Przeglądarka Internet Explorer, której używasz, uniemożliwia skorzystanie z większości funkcji portalu ngo.pl.
Aby mieć dostęp do wszystkich funkcji portalu ngo.pl, zmień przeglądarkę na inną (np. Chrome, Firefox, Safari, Opera, Edge).
– Żaden Rzecznik nie miałby wystarczającej siły oddziaływania, gdyby nie wsłuchiwał się w głos organizacji. Mam wciąż poczucie, że za mało się z nimi spotykam. Ślubowałem, że będę sumiennie wykonywał swoje obowiązki. I robię to najlepiej, jak potrafię. Ale ciągle mam poczucie, że mógłbym zrobić jeszcze trochę więcej – mówi Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich, w rozmowie podsumowującej rok jego urzędowania.
Ignacy Dudkiewicz: – Już od prawie roku sprawuje Pan funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy przeskok związany z przejściem z organizacji pozarządowych do Biura RPO był dużym szokiem?
Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: – Merytorycznie – nie. Wiele spraw, którymi zajmuję się w Biurze, rozumiałem i znałem już wcześniej. Wiele – ale nie wszystkie.
Jakich nie?
A.B.: – Niektóre tematy, którymi zajmuje się Biuro RPO, są nieobecne nie tylko w mediach, ale również niewiele organizacji pozarządowych się nimi zajmuje w sposób systematyczny. Dotyczy to zwłaszcza praw socjalnych czy ubezpieczeń.
To może chociaż zmiana sposobu działania była dla Pana wyzwaniem?
A.B.: – Kiedy stałem się urzędnikiem państwowym, rzeczywiście zaczęły mnie dotyczyć rozmaite ograniczenia. W tym ograniczenie mojej wolności słowa…
Czyli jednego z najważniejszych praw obywatelskich…
A.B.: – Zanim zostałem Rzecznikiem, dość swobodnie wypowiadałem się na wiele tematów – oczywiście w ramach tego, co mogłem mówić jako przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Z pewnością mogłem jednak sobie pozwolić na więcej. Będąc Rzecznikiem, mam natomiast konstytucyjny obowiązek współdziałania z innymi organami władzy publicznej.
Które czasem robią coś, z czym Pan się nie zgadza?
A.B.: – Zdarza się, że dostrzegam pewne negatywne działania, które należałoby ocenić prostymi i jednoznacznymi słowami. Jako urzędnikowi niekiedy nie wypada mi jednak tego robić. Wtedy gryzę się w język i podejmuję działania w ramach moich kompetencji, zamiast wchodzić w spory polemiczne czy oceniać daną sytuację w mediach.
Został Pan wybrany na funkcję Rzecznika również dzięki wsparciu organizacji pozarządowych. Jak się Panu układa współpraca z nimi?
A.B.: – Całościowo rzecz biorąc – bardzo dobrze. Chociaż oczywiście sektor pozarządowy jest bardzo różnorodny.
Niektórzy więc Pana atakują…
A.B.: – Są organizacje, które chcą mnie odwołać. Swego czasu odezwę w tej sprawie wystosował Obóz Narodowo-Radykalny. Ostatnio pojawiła się petycja przygotowana przez Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Treść tej drugiej mnie jednak dziwi.
Dlaczego?
A.B.: – Czym innym jest bowiem niezgoda na działania, które podejmuję, inna wizja funkcji Rzecznika czy różnice w postrzeganiu konkretnych zagadnień, którymi się zajmuję, a czym innym jest twierdzenie, że sprzeniewierzyłem się złożonemu ślubowaniu. To bardzo daleko idące oskarżenie. Według słownika języka polskiego sprzeniewierzenie to synonim dla malwersacji, defraudacji, działania niezgodnego z prawem. To tak, jakby oskarżyć dziennikarza o to, że kłamie w swoich artykułach lub postępuje z naruszeniem wszelkich zasad etyki. Gdybym wykorzystywał swoją funkcję do załatwiania prywatnych spraw, należałoby to nazwać sprzeniewierzeniem. Ale nie można tak nazwać podejmowania przeze mnie działalności w ramach mojej niezawisłości jako Rzecznika. Działa wytoczone przez Ordo Iris są zdecydowanie zbyt ciężkie.
Wróćmy jednak do ogólnego obrazu współpracy z organizacjami…
A.B.: – Bardzo się cieszę, że mogę współpracować z różnymi organizacjami, które zajmują się różnymi dziedzinami i działają w różnych miejscach kraju. Cieszę się, że jestem przez nie zapraszany na spotkania i że odpowiadają one na moje zaproszenia. Także wtedy, gdy jeżdżę po kraju na spotkania regionalne. Mapa, która wisi w moim gabinecie, pokazuje wszystkie miejsca, w których byłem. Wciąż jest ich zbyt mało – do końca roku chciałbym, by była zapełniona. Chociaż nie wiem, jak to zrobię, bo każdy taki wyjazd wymaga wielkiego wysiłku.
Co z tych spotkań wynika? Jaka jest najważniejsza rola organizacji pozarządowych dla Pańskiego działania? Kontrolna? Recenzencka? Ekspercka?
A.B.: – Polega ona przede wszystkim na dostarczaniu informacji i argumentów w zakresie tego, co należy zmienić w polskim prawie bądź praktyce jego stosowania. Z tych informacji i argumentów mogę korzystać jako Rzecznik w swoich działaniach. Pozwala mi to działać w sposób bardziej przemyślany i całościowy. Chciałbym jako RPO być pośrednikiem między obywatelami a państwem. Tyle tylko, że pojedynczy obywatele – nie zawsze, ale często – nie są w stanie zauważyć skali czy systemowych przyczyn problemów, które ich dotykają. Organizacje – dzięki szeroko prowadzonym działaniom, zbieraniu informacji, badaniom, doświadczeniu – mają tę umiejętność. A ja staram się przełożyć ich doświadczenie na język działań prawnych i konstytucyjnych. Taka współpraca sprawdza się najlepiej.
Czyli organizacje są dla Pana źródłem inspiracji?
A.B.: – W dużej mierze tak. Kiedy jadę do Rzeszowa i spotykam się z organizacjami zajmującymi się prawami kobiet, to mogę usłyszeć, co nie działa na przykład w systemie wsparcia dla ofiar przemocy domowej. Jako Rzecznik nie zawsze jestem w stanie to dostrzec, ale dzięki wiedzy eksperckiej organizacji pracującej na miejscu, mogę przełożyć jej doświadczenie na konkretne działanie.
Proszę o przykład sprawy, którą jako RPO podjął Pan dzięki informacji lub przy wsparciu organizacji pozarządowych.
A.B.: – Myślę, że dobrym przykładem jest współpraca z Fundacją Rodzić po Ludzku. To wyspecjalizowana organizacja, doskonale znająca problemy pacjentek rodzących. Wystąpienia dotyczące znieczulenia okołoporodowego to efekt ich sugestii. Z kolei Helsińska Fundacja Praw Człowieka regularnie wysyła różne sugestie wystąpień generalnych czy wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, głównie w sferze przeciwdziałania dyskryminacji oraz prawa do obrony w sprawach karnych. Liczne organizacje zajmujące się przeciwdziałaniem bezdomności aktywnie uczestniczą w pracach Komisji Ekspertów i w ten sposób inspirują kolejne działania RPO. Wreszcie, bez aktywnej postawy Stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci” nie podjęlibyśmy tylu działań dotyczących problemu niealimentacji.
Słowem: bez organizacji byłoby Panu trudniej bronić praw obywateli?
A.B.: – Nie wyobrażam sobie w ogóle, jak mógłbym to robić bez ich wsparcia. Żaden Rzecznik nie miałby wystarczającej siły oddziaływania i nie byłby w stanie zidentyfikować tylu problemów, gdyby nie wsłuchiwał się w głos organizacji. Mam wciąż poczucie, że cały czas za mało się z nimi spotykam, jeszcze zbyt mało konsultuję swoje działania, że nie na wszystko starcza mi czasu. Miewam na tym polu poczucie winy, bo wiem, ile jeszcze jest zagadnień i spraw do podjęcia, załatwienia, wskazania, ukierunkowania. Ślubowałem, że będę sumiennie wykonywał swoje obowiązki. I robię to najlepiej, jak potrafię. Ale ciągle mam poczucie, że mógłbym zrobić jeszcze trochę więcej.
Jakie największe wyzwania stoją dziś według Pana przed organizacjami w zakresie ochrony praw obywateli?
A.B.: – Wyszczególniłbym trzy wyzwania. Po pierwsze, utrzymanie tożsamości i wiarygodności organizacji w obliczu coraz poważniejszego kryzysu praworządności. Po drugie, dostęp do niezależnego finansowania oraz nauczenie się sprawnego wykorzystywania mechanizmów crowdfundingu. Po trzecie, umiejętność działania na rzecz wszystkich obywateli (ale także wrażliwość na krzywdę pojedynczego człowieka) w sytuacji, w której polskie społeczeństwo staje się coraz bardziej podzielone.
Czy jako kandydat organizacji czuje się Pan w sposób szczególny przed nimi odpowiedzialny?
A.B.: – Tak. Od początku zresztą to poczucie deklarowałem. Zapowiadałem, że jeżeli zostanę wybrany, będę się starał przedstawiać organizacjom informacje na temat tego, co udało mi się zrobić w ramach realizowania mojego mandatu. Na rocznicę mojego zaprzysiężenia przygotowałem dla organizacji dotyczący tego mini-raport. Nie jest to jednak lista spraw, które udało się załatwić, a raczej przedstawienie metod i sposobów działania.
Dlaczego?
A.B.: – Bo wiele z nich nie zależy ode mnie. Podejmuję rozmaite starania, ale wielu rzeczy nie jestem w stanie załatwić bez wsparcia politycznego. Co z tego, że napiszę świetną opinię do Ustawy antyterrorystycznej, skoro decyzja polityczna jest taka, a nie inna?
To co zawiera raport?
A.B.: – Raport mówi o tym, jak staram się wypełniać swoje zobowiązania dotyczące formy sprawowania mandatu i metod, które wykorzystuję. Skoro obiecywałem, że będę jeździł na spotkania regionalne, to chcę pokazać, że rzeczywiście jeździłem. Jeżeli deklarowałem, że zwiększę aktywność Rzecznika w strategicznych postępowaniach sądowych, to chciałbym udowodnić, że to zrobiłem. Jeżeli planowałem, że zajmę się tematyką bezdomności, to warto opowiedzieć o tym, jak wiele spraw w tym temacie zrobiliśmy w biurze RPO. I tak dalej. Raport jest dostępny na stronie RPO i zachęcam do zapoznania się z nim.
Jest zresztą jedna rzecz, którą deklarowałem, a której realizacja niespecjalnie mi wyszła.
To znaczy?
A.B.: – Zapowiadałem większe zaangażowanie w kwestii wzmacniania pozycji i kompetencji Ombudsmanów (czyli odpowiedników RPO) w państwach bloku wschodniego. Podjąłem w tej materii działania, ale – szczerze mówiąc – nie tak intensywne, jakbym chciał. Na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że przez ostatni rok w Polsce działo się tak wiele, że nie byłem w stanie włożyć tyle energii, ile chciałem, w kwestie, które wydawały się mniej palące. W sytuacji kryzysu demokracji w Polsce wspieranie innych Ombudsmanów stało się abstrakcją. Nagle okazało się, że to ja potrzebuję tego wsparcia…
I czuje Pan, że otrzymuje Pan to wsparcie także od organizacji?
A.B.: – Tak – szczególnie ważne było wsparcie od międzynarodowej organizacji zrzeszającej urzędy takie jak RPO, International Ombudsman Institute. Zobaczymy, co będzie dalej. To ważny moment, bo trwa dość intensywny atak na mnie jako Rzecznika. Jestem jednak przekonany, że ostatnie przesłuchanie w Sejmie pokazało, jak zróżnicowaną działalność prowadzę i że nie można ze mnie zrobić ani rzecznika jednej sprawy, ani polityka.
Adam Bodnar – prawnik i nauczyciel akademicki, doktor nauk prawnych, działacz na rzecz praw człowieka, w latach 2010 - 2015 wiceprezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, od 2015 Rzecznik Praw Obywatelskich.
Dowiedz się, co ciekawego wydarzyło się w III sektorze. Śledź wydarzenia ważne dla NGO, przeczytaj wiadomości dla organizacji pozarządowych.
Odwiedź serwis wiadomosci.ngo.pl.
Ostatnie przesłuchanie w Sejmie pokazało, jak zróżnicowaną działalność prowadzę i że nie można ze mnie zrobić ani rzecznika jednej sprawy, ani polityka.
Teksty opublikowane na portalu prezentują wyłącznie poglądy ich Autorów i Autorek i nie należy ich utożsamiać z poglądami redakcji. Podobnie opinie, komentarze wyrażane w publikowanych artykułach nie odzwierciedlają poglądów redakcji i wydawcy, a mają charakter informacyjny.