Publicystyka - ngo.pl

Magdalena Dobranowska-Wittels: – Rozmawiamy z okazji obchodzonego dzisiaj Dnia Żywności. W Polsce ten dzień jest zdominowany przez tematykę marnowania żywności. Chciałabym jednak z Tobą trochę od innej strony do tego tematu podejść. W latach 70., kiedy Organizacja Narodów Zjednoczonych ustanawiała ten dzień, ale i teraz, główny problem polega na tym, że ciągle na świecie są ludzie, którzy głodują. I coraz częściej uświadamiamy sobie, że ten głód i ubóstwo to nie jest kwestia zbyt małej ilości pożywienia na świecie…

Marcin Wojtalik, Instytut Globalnej Odpowiedzialności: – Rok temu obchodzona była 40. rocznica ustanowienia Dnia Żywności. Marnowanie żywności rzeczywiście jest problemem, ale bardzo ważne jest, aby jak najwięcej ludzi miało świadomość, o co w tym chodzi. Bo nie tylko o to, że żywność to pewna wartość materialna. 

Czyli nie chodzi tylko o to, że marnujemy w ten sposób też pieniądze?

– Kiedyś w polskiej kulturze – wcale nie tak dawno, chociaż mentalnie jesteśmy już zupełnie gdzie indziej – marnowanie żywności to było coś złego, grzech. Religijnie albo po prostu etycznie. Myślę, że z tego powodu dość łatwo jest wytłumaczyć Polakom, że nie należy marnować żywności, bo wielu z nas pamięta te czasy, było wychowywanych w poszanowaniu żywności.

Gdy czytam materiały Banków Żywności, to znajduję tam wiele ważnych informacji, nie tylko zachęcających do niemarnowania żywności, ale dających do myślenia także o innych, głębszych problemach związanych z tym tematem.

A co jeszcze wynika z marnowania żywności, oprócz tego, że jakaś część produktów spożywczych nie nadaje się do użytku? 

– Na przykład to, że jako społeczeństwo – nie tylko w Polsce, bo to dotyczy też innych krajów – jesteśmy bezrefleksyjni, jeśli chodzi o żywność.

Co by się stało, gdybyśmy wszyscy przestali marnować żywność? 

– Głód na świecie absolutnie by się nie zmniejszył, ponieważ nikt tego zmarnowanego jedzenia nie przekazałby za darmo potrzebującym w krajach, w których głód jest zjawiskiem powszechnym. Nie byłoby zmarnowane, ale też nikomu by się od tego zbytnio nie poprawiło, przynajmniej jeśli mówimy o ludziach głodujących. Po pierwsze, właściciel tej niezmarnowanej żywności chciałby ją przede wszystkim sprzedać, a nie oddać. Po drugie, ktoś musiałby pokryć koszty dystrybucji, transportu. Głodujący są w wielu krajach, zresztą nie tylko najuboższych, ale tak potężnych jak np. Brazylia, która mam wiele bogactw. Ktoś musiałby tę żywność tam dostarczyć, ktoś musiałby to skoordynować, a pandemia też pokazuje, jak słabo działa koordynacja światowa w sprawach, gdy nie chodzi wyłącznie o cele finansowe.

To porozmawiajmy. Wiemy już, że nawet gdybyśmy przestali marnować żywność, to od tego nie przybędzie jedzenia tym, którzy najbardziej go potrzebują. Wiemy też, że ilość produkowanej globalnie żywności jest większa niż potrzeby światowej populacji, a mimo to są rejony, gdzie ludzie cały czas głodują. I liczba osób głodujących, niedożywionych wcale nie maleje, mimo że żywności jest coraz więcej. Z czego to wynika?

– Najpierw może jeden przypis do stwierdzenia, że głodującym na świecie nie byłoby lepiej, nawet gdybyśmy przestali marnować żywność. W Polsce mamy ustawę, która zobowiązuje supermarkety do przekazywania nieprzeterminowanej żywności organizacjom społecznym. I tutaj rzeczywiście można powiedzieć, że nie marnując żywności, można komuś konkretnemu pomóc. W skali kraju da się taką dystrybucję bez dodatkowych, ogromnych nakładów finansowych zorganizować. Ale w Polsce głód czy niedożywienie – powiedzmy szczerze – nie jest dominującym problemem społecznym. W przeciwieństwie do krajów o wiele biedniejszych, gdzie problem dostępu do żywności jest pierwszoplanowy, dotyczący ogromnej części społeczeństwa.

Dla wielu osób jest to dość oczywiste.

– Fakt, to może się wydawać mało kontrowersyjne stwierdzenie, ale niestety jest to sedno problemu. Żywność stała się takim samym towarem, jak wszystkie inne przedmioty, którymi się handluje. Mówimy o utowarowieniu żywności. I przestajemy myśleć o innych, poza zyskiem, aspektach dotyczących produkcji, dystrybucji i handlu żywnością. 

Wtedy dochodzi do takich sytuacji, które z humanistycznego punktu widzenia, takiego ludzkiego, są patologiczne. Z jednej strony bowiem utylizuje się zmarnowaną żywność w ogromnych ilościach, a z drugiej – ludzie głodują i oddaliby wszystko, żeby dostać miskę ryżu. To jest sytuacja niedopuszczalna i skandaliczna. Przyzwyczailiśmy się do tego, że głód na świecie panuje. Staramy się z tym oswajać, w różny sposób sobie tłumacząc, dlaczego ci ludzie głodują. Co nie zmienia faktu, że głód na świecie jest. I nadal jest to skandal. 

Dlaczego tak się dzieje? 

– Ponieważ, jeżeli żywność traktujemy wyłącznie jako towar, to podlega ona takim samym zasadom jak każdy inny towar. To znaczy, robi się tylko to, co się opłaca. Opłaca temu, który ma wpływ na decyzje. Niekoniecznie jest właścicielem. I właśnie dlatego nie robimy nic z systemem żywnościowym, ponieważ decydentom nie opłaca się zajmować problemem głodu. Nie ma też nacisku na nich, jak na przykład żądanie, żeby ludzie na świecie nie głodowali. Polityczne żądanie, polityczny nacisk, demokratyczny, wynikający z pobudek humanitarnych, również z pobudek religijnych. Głośne powiedzenie, że nie zgadzamy się na to, że to jest hańba, gdy marnujemy żywność, a inni ludzie umierają z głodu czy niedożywienia. Bez tego politycznego, demokratycznego czynnika, w sytuacji, gdy rządzi wyłącznie pieniądz, mamy taki stan, jaki mamy.

Wydawałoby się, że taki polityczny, demokratyczny nacisk na rządzących, aby podjęli konkretne działania w sprawie głodu jest, ale rozumiem, że za słaby. Dlaczego? 

– Jest bardzo dużo zamieszania wokół przyczyn głodu. Jest to też powiązane z różnymi interesami finansowymi. Na przykład ci, którzy sprzedają nawozy, środki ochrony roślin będą nas przekonywać, że rolnictwo jest zbyt mało nowoczesne i dlatego ludzie na świecie głodują. Bo za mało jest chemii w ziemi, za mało jest nawozów, za mało jest środków ochrony roślin. Jak ich będzie więcej, to będzie lepiej. A ci, którzy mają kontrolę nad technologią GMO mówią, że skoro ludzie głodują, to potrzeba więcej żywności. A jak tego dokonać? Muszą być bardziej efektywne uprawy, czyli wprowadźmy GMO. Za takimi wyjaśnieniami stoją różne interesy finansowe, to jest oczywiste.

Czyli informacji jest za dużo? 

– Raczej chodzi o to, że każda ze stron aktywnie prowadzi politykę sprzedawania swojej narracji. Ci, którzy produkują nawozy, mają swoją narrację. Supermarkety swoją, a agrobiznes produkujący GMO – jeszcze inną. Pewnie jest co najmniej kilkanaście grup, z których każda w jakiś sposób mówi o problemie głodu. Oczywiście dla żadnej z nich nie jest to problem centralny, ale używa tej tematyki jako argumentu w swojej narracji. 

Zwykły człowiek, który nie interesuje się tym jakoś głęboko, bo trudno interesować się wszystkim, dostaje skrawki informacji. I wychodzi mu, że jest to problem skomplikowany, nie na jego skalę, bo globalny. I z tych wszystkich informacji wybiera taką narrację, która najbardziej do niego dociera. I zapamiętuje kilka faktów. Jeśli na przykład głównie korzysta z mediów, które proponują jak najszybszą modernizację, to pewnie najwięcej będzie słyszał o tym, że to biotechnologia, że GMO uratuje ludzkość od głodu. Jeśli ktoś z innych, bardziej konserwatywnych mediów korzysta, to innego typu narracja będzie do niego docierać. Jest bardzo dużo szumu informacyjnego.

Idea, że żywność nie jest towarem jest jedną z podstaw ruchu suwerenności żywnościowej. Czym jest suwerenność żywnościowa?

– Suwerenność żywnościowa to, najkrócej mówiąc, próba wprowadzenia prawdziwej demokracji w tematyce żywności. Aby o kwestiach żywności decydowali ci, których ta sprawa najbardziej dotyczy: konsumenci – ponieważ to, co jedzą wpływa na to, jak się czują, czy są zdrowi itd. oraz producenci – ponieważ wkładają swoją pracę, wysiłek, również ryzyko związane z uprawami po to, żeby dać, sprzedać żywność. 

Chodzi więc o to, aby o tym, jak wygląda system żywności nie decydowali wyłącznie właściciele kapitału. Oni na światowych rynkach nie tylko kupują żywność, ale też dokonują zakładów o to, jakie będą plony, a wobec tego też, jakie będą ceny żywności. To jest przedmiotem gry na giełdach. Czyli decyzje realne podejmują ci, którzy mają kapitał, którzy kupują różne instrumenty finansowe. Efekt jest taki, że niezależnie od konsumentów i producentów istnieje trzecia, najsilniejsza siła, od której decyzji zależy, jak wygląda system żywnościowy. Nie jest to jeden podmiot czy nawet kilka, jest to cały konglomerat różnych firm, również decydentów.

Jednocześnie będzie to miało pozytywny wpływ na przykład na środowisko, zarówno dlatego, że nie będzie niszczone, jak i dlatego, że będzie miało szanse na regenerację. To są rzeczy, które powinny być jasne dla każdego ucznia. Moje dzieci w szkole na przyrodzie już o takich rzeczach się uczyły, że intensywne rolnictwo ma bardzo negatywny wpływ na środowisko: poprzez erozję gleby, emisję różnych substancji, powodowanie problemów z wodą, używanie środków chemicznych. Efektem tego są na przykład zmiany klimatyczne. 

Poza aspektami społeczno-ekonomicznymi i klimatycznymi, do jakich jeszcze kwestii odnosi się ten ruch?

– Kulturowych i politycznych. Istnieje przecież coś takiego jak prawo do żywności, uznane międzynarodowo. Jeżeli tak jest, to przestajemy traktować żywność wyłącznie jako towar, taki sam jak inne surowce typu plastik, benzyna i cement. Żywność ma inne znaczenie, symboliczne. Gdy zestawimy sobie twarz głodującego człowieka i górę wyrzuconej, zepsutej żywności, to na każdego z nas działa.

Suwerenność żywnościowa dąży do tego, żeby przywrócić żywności te inne aspekty. „Odkręcić” patologiczne skutki współczesnej globalizacji, która doprowadziła do utowarowienia żywności, do „oderwania” człowieka od jego jedzenia.

Suwerenność żywnościowa chce to odwrócić, ale nie w takim sensie, aby wrócić do dawnych czasów. Do przeszłości nie da się wrócić. Poza tym mamy pewną mądrość wynikającą z tego złego, co się wydarzyło. Jesteśmy mądrzejsi od czasów na przykład bohaterów „Konopielki”. Niedawno oglądałem „Konopielkę” z synami i było to bardzo ciekawe doświadczenie. Docenili film i pojawiła się u nich taka krytyczna myśl, że nie zawsze nowoczesność to jest samo dobro. 

Jeśli zetniemy drzewo, to nie myślimy już co prawda tak, jak właśnie w „Konopielce”, że ścinamy brata. Ale wiemy, że na świecie jest ogromny problem deforestacji. Wiemy, jakie są problemy z lasem amazońskim. Wiemy, że zmiany klimatyczne przyspieszają. Jesteśmy mądrzejsi po tych pięćdziesięciu czy siedemdziesięciu latach nadmiernej, bezrefleksyjnej eksploatacji środowiska. Możemy wrócić do bardziej zrównoważonego rolnictwa, bardziej zrównoważonej konsumpcji żywności. 

Suwerenność żywnościowa ma swoich przedstawicieli także w Polsce. 

– Tak. Do tej pory w Polsce były dwa ogólnopolskie fora suwerenności żywnościowej, w 2018 i na początku 2020 roku, w lutym. To jest niesamowita impreza. Skupia najróżniejsze osoby z bardzo różnych środowisk, które chcą realizacji postulatów suwerenności żywnościowej z różnych powodów. Na tych spotkaniach byli zarówno konsumenci, producenci, jak i osoby, które interesują się kulturą i wiele innych. 

Ruch suwerenności żywnościowej w Polsce dopiero kiełkuje. Wchodzą do niego osoby, które w swoich środowiskach są w mniejszości. Świadomie głoszą postulat suwerenności żywnościowej, realizując też zadania edukacyjne, ponieważ w polskim społeczeństwie, zarówno wśród grup konsumenckich, jak i wśród producentów, nie mówi się na co dzień o takich sprawach. Póki co jest to mały ruch, który mam nadzieję, będzie wzrastał. I oczywiście jest on w dużej opozycji do dominującego nurtu polityki rolnej.

Podczas pierwszego forum zwracano m.in. uwagę na wady Wspólnej Polityki Rolnej, która – poprzez dopłaty dla rolników – faworyzują duże gospodarstwa. Obecnie trwają prace nad nową WPR. Czy w tej kwestii udało się coś zmienić? 

– Diabeł tkwi w szczegółach. W Polsce nie ma takiej polityki, która jednoznacznie promuje wielkie gospodarstwa rolne. Wręcz przeciwnie, już na poziomie konstytucji mamy zapis, że podstawą rolnictwa są tradycyjne gospodarstwa rodzinne. W polityce ostatnich lat odnośnie do rolnictwa też widać wiele takich ruchów, aby nie promować dużych gospodarstw. Na przykład kupić ziemię rolną może tyko ktoś, kto ma nie więcej niż 300 hektarów. Są prawne ograniczenia. Powiedziałbym więc, że zarówno polska polityka rolna, która w jakimś stopniu musi się wpisywać w politykę europejską, jak i cała polityka europejska, wbrew pozorom, nie promuje tak wprost wielkoskalowego rolnictwa przemysłowego.

Natomiast w różnych celach i deklaracjach, szczególnie w kontekście Europejskiego Zielonego Ładu, dużo uwagi zwraca się właśnie na wpływ środowiskowy. To wszystko jest dobrze albo nie najgorzej opisane. Ale jeśli chodzi o konkretne decyzje, na poziomie tworzenia polityki i wywierania wpływu, czyli to, co już nie dociera na czołówki gazet, to wygląda już różnie. Niestety bardzo często interesy drobnych rolników nie są wystarczająco dobrze chronione. A wielcy rolnicy – raczej wolę używać pojęcia agrobiznes, aby podkreślać, że to nie jest rolnik, który samodzielnie uprawia rolę, tylko przedsiębiorca, który akurat robi w takiej branży – mają bardzo sprawne instrumenty w postaci lobbingu. I na poziomie konkretnych, szybkich decyzji są w stanie wylobbować korzystne dla nich rozwiązania, albo co najmniej tej grupie nieszkodzące. Drobni rolnicy po pierwsze, nie mają takich sprawnie działających grup lobbystycznych, a po drugie, jako że są liczni, to też trudniej im skoordynować własne stanowisko.

Powiedziałeś, że osoby, które spotykają na forach suwerenności żywnościowej, stanowią mniejszość w swoich środowiskach. Domyślam się, że samo pojęcie „suwerenność żywnościowa” może być trudne do przyjęcia dla szerokiej publiczności. Ale już mówienie o rolnictwie, które by zapewniało dobrą żywność i dobre, odpowiedzialne gospodarowanie ziemią może być łatwiejsze. Czy takie komunikaty przebijają się do świadomości polityków i konsumentów? 

– To jest proces stopniowy. Tak jak problemy nawarstwiały się latami, tak samo rozwiązania trzeba przewidywać na lata albo dziesięciolecia. Świadomość stopniowo rośnie, również dzięki takim kampaniom jak na przykład przeciwko marnowaniu żywności, chociaż pewnie zbyt wolno w stosunku do skali problemu. Jednak, jeśli ktoś nie jest całkowicie na to zamknięty, to docierają do niego krytyczne informacje. Na przykład takie, że może zbyt mało refleksyjnie podchodzimy do jedzenia. 

Jeżeli wychodząc z domu na zakupy nie zaplanujemy sobie tych zakupów, nie sprawdzimy, co mamy w lodówce, jakie mamy zapasy, co jest naprawdę nam potrzebne, to wchodzimy do sklepu i kupujemy rzeczy nam niepotrzebne i za dużo. Czyli przepłacamy. Ulegamy takim tanim chwytom, jak „kup dwie sztuki, a trzecią dostaniesz za darmo”. Podczas gdy po prawdzie nie kupiłbyś nawet jednej sztuki tego towaru, ponieważ go nie potrzebujesz. „Ale skoro jest taka okazja, to z niej skorzystam…”. 

Coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę z takich mechanizmów albo przez własną autorefleksję, albo właśnie dzięki takim kampaniom. I wie, że trzeba inaczej podejść do zakupów, bardziej je zaplanować, zrobić sobie listę przed wyjściem z domu. Przy okazji też wziąć torbę wielorazową, żeby nie kupować kolejnej torebki plastikowej. I to nie tylko po to, aby zaoszczędzić parę groszy na tej torebce, tylko dlatego, żeby znowu nie kupować kolejnego plastiku.

Jeżeli dociera do nas taka świadomość, że trzeba się bardziej zastanowić nad swoim żywieniem, to kolejnym etapem, jak już jesteśmy tak przy sobie, jest własne zdrowie. Docierają do nas informacje, że współczesny model rolnictwa, produkcji żywności ma skutki zdrowotne. Niedawno czytałem artykuł na temat tego, że w cieniu pandemii covidu, ukrywa się problem bakterii odpornych na antybiotyki. Jest on może mniej spektakularny niż covid, ale o wiele większy w sumie. Jedną z głównych przyczyn rozprzestrzeniania się bakterii odpornych na antybiotyki jest nadmierne używanie antybiotyków, szczególnie w hodowli zwierząt. Jak to w hodowli zwierząt? No i dowiadujemy się, że zwierzęta, które potem zjadamy w postaci mięsa, są profilaktycznie traktowane antybiotykami, nawet w sytuacjach, gdy jest to niepotrzebne. Oczywiście mamy różne standardy ochrony konsumenta, jakości żywności i tak dalej, ale jeśli od lat trafia do nas tak faszerowane mięso i w to w dużych ilościach, to może mieć to wpływ na nasze zdrowie. I za chwile możemy mieć inną pandemię, związaną z bakteriami. 

Gdy się czyta takie rzeczy, to zaczynamy się zastanawiać: może trzeba jakoś inaczej do tej żywności podchodzić, może nie na szybko, może nie jak najtaniej. Bo z jednej strony kupujemy za dużo, ale jak najtaniej. Są badania, z których wynika, że 92% Polaków kupuje żywność jak najtaniej. Jeśli nie muszę, jeśli mogę kupować mniej, to może mogę kupić trochę droższe jedzenie i lepszej jakości? Może mnie jednak stać na jajka zerówki?

Takie sprzężenie zwrotne.

– Właśnie. Marnujemy mniej żywności, mniej pieniędzy wydajemy na marnowaną żywność, a więc możemy sami się lepiej żywić. Ale też jest tu element ekonomiczny: jeśli możemy więcej zapłacić za żywność, to możemy też więcej zapłacić producentowi, który produkuje zdrową żywność. Czyli temu, który nie sypie tak chemią, wkłada więcej swojej pracy, musi więcej wiedzieć, żeby sobie bez tej chemii poradzić z różnymi szkodnikami czy chorobami. Ale w zamian daje zdrowszą żywność.

Wydaje mi się, że ta świadomość rośnie. Kłopot tylko jest taki, że zbyt wolno. Ale jeżeli będzie rosnąć, to dojdziemy w końcu do tych kwestii ekonomicznych i politycznych, które leżą u podstaw głodu na świecie.

Kupowanie jak najtaniej to jest zły wybór, zarówno indywidualnie, jak i społecznie. A jaki to ma związek z głodem na świecie? 

– Bardzo bezpośredni. Ludzie, którzy głodują na świecie, byliby w stanie utrzymać się z uprawy roli, gdyby światowy system żywnościowy nie był tak patologiczny, jak jest teraz. Jeżeli na tereny ubogich krajów dociera tania, dotowana w różnych sposób żywność z krajów bogatszych, to tam przestaje się opłacać uprawa i hodowla. A to prowadzi ostatecznie do problemu głodu. Jeżeli ludzie przestają siać, to i przestają zbierać, a potem są już uzależnieni od importu, o ile ich stać na import. Albo są uzależnieni od pomocy humanitarnej, jeżeli nie mają żadnych dochodów. Wtedy muszą polegać tylko na pomocy z zewnątrz. 

A to się zaczyna właśnie w naszych decyzjach. I to niekoniecznie w tym momencie, gdy coś kupujemy. Powiedziałbym, że wtedy jest już nawet troszeczkę za późno, jeśli zabrakło tej refleksji w domu, w rozmowach z rodziną, ze znajomymi. Przed zakupami mam warunki, by pomyśleć.

Marcin Wojtalik – ur. 1975 r., działacz społeczny, pracownik organizacji pozarządowych, autor publikacji popularyzatorskich, raportów i analiz, trener, ekspert w zakresie współpracy rozwojowej i edukacji globalnej. Członek zarządu Instytutu Globalnej Odpowiedzialności (IGO), wcześniej m.in członek zarządu Grupy Zagranica, platformy ponad 60 polskich organizacji działających na rzecz zagranicy, oraz członek pierwszej kadencji Rady Programowej Współpracy Rozwojowej przy Ministrze Spraw Zagranicznych.  Autor i współautor licznych publikacji z zakresu współpracy rozwojowej, pomocy rozwojowej, polityki rozwojowej i edukacji globalnej. Od 2002 r. współpracuje z zachodnimi organizacjami zajmującymi się relacjami globalna Północ – globalne Południe, w tym współpracą rozwojową, i uczestniczy w polskiej debacie publicznej dotyczącej wpływu Polski i Europy na kraje rozwijające się.