Publicystyka - ngo.pl

Zaczynaliście od organizowania transportu dla osób z niepełnosprawnościami w Warszawie. Trzydzieści lat temu nie było oczywiste, że taki transport jest potrzebny. Dlaczego uznaliście, że to jednak jest ważne i że trzeba się tym zająć?

Piotr Todys: – Wydaję mi się, że to się wzięło od Joasi Grodzickiej, która – obok Jakuba Wygnańskiego – była fundatorką Fundacji TUS. Gdy poznałem Joannę, poruszała się na wózku. Miała stwardnienie rozsiane. Mieszkała w bloku, na czwartym piętrze. Tam nawet była winda, ale wąska, miała wewnętrzne drzwi, a dodatkowo między windą a parterem były schodki. Joanna mówiła, że jej łatwiej jest polecieć do jakiegoś kraju w Europie niż dostać się do dzielnicy obok. Chcieliśmy jej zorganizować jakoś transport. A ona miała takie podejście do życia – coraz rzadsze – że skoro można sobie pomóc, to inne osoby też mogą z tego skorzystać. Stąd wziął się pomysł, żeby zrobić to dla wszystkich, którzy mają dokładnie taki sam kłopot.

Joanna była wtedy wiceprezeską Polskiego Towarzystwa Stwardnienia Rozsianego. Nawet przez chwilę był pomysł, żeby ten transport organizować przy Towarzystwie, ale dość szybko Joanna i współpracujący z nami Mirosław Starzyński doszli do wniosku, że trzeba w to włączyć inne organizacje.

Od czego zaczęliście?

P.T.: – Zaczynaliśmy od researchu: sprawdzenia, jakie wyposażenie do samochodów jest potrzebne i skąd je wziąć. Wtedy nikt nie wiedział, jak wozić ludzi. Anglicy mieli pomysł, jak to robić. System szyn, wind, zamocowań dla wózków i pasów bezpieczeństwa dla osób na wózkach. I stamtąd ten sprzęt na początku był sprowadzany.

Potem, razem z Kubą Wygnańskim wertowaliśmy publikację o systemach paratransit w Stanach Zjednoczonych albo w Kanadzie. Gruba książka, po angielsku, jak zorganizować taki transport: jak ma wyglądać zamawianie przyjazdu, na jakich zasadach. Nikt nie wiedział, jak to robić.

Ważna też była diagnoza. Rzeczywiście, tak jak mówisz, to nie było oczywiste, że ten transport jest potrzebny. Pamiętam taką komisję Rady Warszawy – bo to Rada Warszawy miała dać pieniądze na samochody – podczas której radni stwierdzili, że to nie ma sensu, bo jak to mają być cztery samochody, to i tak problemu nie rozwiążą. A poza tym wszystko jest niedostępne, to tym bardziej się nie opłaca..

Było to pionierskie.

P.T.: –Tak, nikt tego przed nami nie robił w Polsce. Potem był PFRON, który kupił trzysta samochodów i rozdawał je gminom i miastom. Krócej to działało niż nasze rozwiązanie, ponieważ oni dawali samochody, ale finansowania na to nie mieli. Czasem więc to obsługiwał system taksówkowy, czasem  było to w gestii transportu sanitarnego. Najdłużej te samochody z PFRON-u jeździły w Łodzi, bo tam włączyli to w system Miejskich Zakładów Autobusowych. Dzisiaj myślę, że to było genialne posunięcie.

Przekonać urzędników, że taki transport jest potrzebny to jedno, ale trzeba było chyba też dotrzeć do osób z niepełnosprawnościami, które chciałyby z tego transportu korzystać…

P.T.: –Z urzędnikami było prościej o tyle, że współpracował z nami Mirosław Starzyński, który był bardzo przekonany do tej idei. W styczniu w 1993 roku zaczął pracę w Urzędzie Miasta w Warszawie i bardzo chciał zrobić coś, co byłoby ważne i ciekawe. Bez niego to by się nie udało, ponieważ on świetnie się poruszał w urzędniczych meandrach.

Jak wyglądała Warszawa z perspektywy osoby niepełnosprawnej te trzydzieści lat temu?

P.T.: – Gdy zaczęliśmy jeździć na Białoruś, to mieliśmy dejavu tej Warszawy sprzed trzydziestu lat. Oni tam mają takie warunki, jak u nas były wtedy.

Małgorzata Peretiatkowicz: –Czyli nasz ukochane „pandusy” – pochylnie o nachyleniu trzydzieści stopni. Pamiętam Warszawę sprzed trzydziestu lat i inne miasta, zdecydowanie mniej rozwinięte. Przy blokach z wielkiej płyty takie pochylnie właśnie robili, albo jeszcze gorzej, bo często to były tylko szyny. Na Białorusi odkryli, że to musi być jedna powierzchnia, a u nas kładli takie dwie kładeczki i wydawało się, że to jest szczyt szczęścia. Myślę, że dla panów z transportu to było znaczące ułatwienie, ale dla pojedynczego człowieka, któremu to było dedykowane – raczej nie.

P.T.: – Trzydzieści lat temu ludzi z niepełnosprawnością nie było widać na ulicach. Procent takich osób statystycznie się nie zwiększa, a nawet teoretycznie maleje ze względu na orzecznictwo. Ale ciągle jest między 10 a 12 procent.

M.P.: – Ja mniej więcej w tym czasie przyjechałam do Warszawy z Radomia i z mojej perspektywy tutaj było dużo osób z niepełnosprawnościami.

P.T.: – Jednak wciąż znaczna część, większość siedziała w domach. Nie pamiętam, aby dużo ludzi na wózkach było wtedy widać w Warszawie. Ale trzeba pamiętać, że każdy autobus i tramwaj był wysokopodłogowy. Nie wjedziesz tam. Do większość urzędów można się dostać tylko po schodach. Obłęd. Domy, tak jak dzisiaj, wielka płyta stoi nadal i nic się nie zmieniło. Mieszkam w budynku, w którym nadal parter od windy dzielą schody. Myślę, że tak jest w większości budownictwa w Warszawie. Albo czteropiętrowe bloki bez windy, klasyka.

A gdy już osoby z niepełnosprawnościami się do Was przekonały, to gdzie ich woziliście?

P.T.: –

Czy to sklep, szkoła, na spacer czy na spotkanie ze znajomymi – wszystko jedno. To twój wybór. To ma być środek transportu, nic więcej. Chcieliśmy, aby to było coś więcej, ale z poziomu technicznego, to po prostu był transport, publiczny w dodatku. Jeździli wszędzie, najwięcej do pracy, dzieci do szkoły. Na wizyty lekarskie.

M.P.: – Ale jeździli też na imprezy, na spotkania towarzyskie, do sklepów.

P.T.: – Tak, sklepy były hitem. Nigdy nie zrobili prezentu nikomu sami albo nigdy sobie butów nie kupili czy spodni. Nagle mogli pojechać i samemu wybrać to, co chcieli. To są jakieś opowieści o żelaznym wilku. Dzisiaj to jest banalne: idziesz, jedziesz, wychodzisz.

Nie macie jednak poczucia pewnej ciągłości? Od TUS-u się zaczęło. Dołożyliście kamyczek do tego, że miasta, nie mówię już o samej Warszawie, mimo wszystko stają się bardziej dostępne.

M.P.: – Dla wielu ludzi historia, którą Piotrek opowiada jest z kategorii science fiction.

Jak to „nie można było się dowiedzieć, jak ten transport zorganizować”? Moje dzieci od razu Ci powiedzą: trzeba było włączyć komputer. A my mamy o tym całą opowieść włożoną w czas tak dużej przemiany, że ona bardzo wielu ludziom będzie uciekać.

P.T.: –Jest ciągłość w rozwoju pewnego pomysłu. Z drugiej strony, paratransit z perspektywy technicznej stracił na znaczeniu. W Warszawie wszystkie autobusy, osiemdziesiąt procent tramwajów i dużo publicznych miejsc jest dostępnych. Nasi klienci po prostu sobie wychodzą z domu i jadą, gdzie chcą. Oczywiście, ciągle jest grupa i zawsze będzie, która chce być samodzielna, ale ma czterokończynowe porażenie, używa respiratora i słabo się porusza – jeśli nie ma opieki, to skorzystałaby z takiego transportu. I pewnie ci ludzie jeżdżą transportem, który działa w tej chwili w Warszawie.

Pamiętam, jak kiedyś nikt nie chciał przewieźć pana, który jeździł z butlą tlenową. Usłyszał, że nie może jechać, bo do tego jest potrzebny transport sanitarny. Myślę, że dzisiaj to odium sanitarności, medyczności w wielu wypadkach opadło. Ludzie po prostu się przemieszczają. Wtedy to było obarczone siermięgą inwalidzką.

Ludzie się bali osób z niepełnosprawnościami…

M.P.: – Nadal się boją. To my siedzimy w bańce, w której ten strach jest mniejszy. Wystarczy wysunąć nos i okazuje się, że widać przerażenie na widok osoby na wózku.

P.T.: – TUS powstał po to, żeby dawać ludziom pewną niezależność. Transport był jednym z elementów tej niezależności. Oprócz tego robiliśmy różne inne rzeczy. Na przykład kuligi. Wśród naszych klientów niewiele osób na wózku uczestniczyło w kuligu. Pływaliśmy z nimi łodzią po Zalewie Zegrzyńskim. Jakiś odważny się zgodził z nami pływać, nie bał się, że mu się wszyscy tam potopią…

Nam się chciało to robić, ponieważ zawsze chodziło o coś więcej niż transport. Transport był bardzo dobrym narzędziem do realizacji tego „więcej”. Teraz jest już inaczej. Transport jest po prostu usługą. Możesz pojechać, każdy człowiek ma prawo pojechać, gdzie chce. Wtedy niby też miał prawo, ale jeszcze nie było to takie oczywiste.

M.P.: – Często opowiadam na szkoleniach historię, której sama nie doświadczyłam, ale ona sporo mówi o tej zmianie, która zaszła. Był taki pan, który nie wychodził w zimie z domu, bo jak rodzina wróciła, zjadła, to już było ciemno. W związku z tym on w ogóle nie miał zimowej kurtki czy płaszcza. I nie mógł skorzystać z transportu. Dzisiaj trudno sobie wyobrazić sytuację, że ktoś mówi „Nie mam kurtki, nie wyjdę z tobą”. Jak to nie masz kurtki? Gdy jesteś biedny, to rozumiem, ale że nigdy jej nie potrzebowałeś? To jest z mojej perspektywy niewyobrażalne.

P.T.: – To jest bardzo ciekawy przykład, bo ta osoba potem nadzorowała budowę domku jednorodzinnego, była społecznym nadzorcą. Nagle się okazało, że może wychodzić, może jeździć z nami. Ma zimowe ubrania. I zasuwa. Dzięki możliwościom, które stwarzaliśmy ludziom dużo rzeczy inaczej się układało w głowach.

A ktoś się na Was skarżył?

 P.T.: – O, tak. Pierwsza skargę złożył Marek Sołtys. Znany też jako „Szalony wózkowicz”. Zaczął z nami jeździć, był mocno wyemancypowany i pytał: „Ale jak to? Mam zamawiać transport dwa albo trzy dni naprzód? Macie na mnie poczekać.”. A to były nasze pierwsze trzy miesiące działania, może pół roku. Tłumaczymy, że to nie taksówka, że tylko cztery samochody mamy, że na Warszawę to strasznie mało, że ludzie zaczęli jeździć… Nie ustępował. Autentycznie naskarżył na nas. Bardzo Marka lubię i fajny mam z nim kontakt tej chwili.

Historia transportu TUS-u jest także o współpracy z Miastem. Była burzliwa i zakończyła się dość gwałtownie. Co się wydarzyło?

P.T.: – Firmy, które na zlecenie Miasta woziły dzieci do szkoły, nie chciały tego robić. Stawki były za małe. Miasto uznało więc, że przecież mają fundację TUS i TUS zacznie wozić dzieci do szkół. I można to zrobić z dnia na dzień. Technicznie to prawda, ale myśmy wozili klientów w różne miejsca. Jeździły też dzieci, ale rodzice musieli zamówić kurs. Tłumaczyłem, że jeśli zaczniemy wozić dzieci, to odetniemy od transportu wszystkich innych klientów. Dzieci jest na tyle dużo, że w tych newralgicznych godzinach, od 7.00, 9.00 rano i od 14.00, 17.00, czyli w czasie, gdy jeździ z nami najwięcej ludzi, przestaniemy wozić kogokolwiek innego poza uczniami. I ja się na to nie godziłem. To był początek końca tego transportu.

Paweł Wypych, który wtedy był dyrektorem Biura Pomocy Społecznej szybko mi pokazał, gdzie jest moje miejsce. Samochody były własnością Miasta, więc dyrektor rozwiązał z nami umowę. Może gdybym wiedział, że to się tak skończy, to nie byłbym taki mądry… Nie potrafię odpowiedzieć. Wtedy wydawało mi się niemożliwe, żeby tak się to zakończyło. Zresztą, było to głupie z punktu widzenia Miasta. Usługę przekazali do realizacji Miejskiemu Przedsiębiorstwu Taksówkowemu. MPT w ogóle nie było na to przygotowane, ponieważ system taksówkowy jest kompletnie różny. Jest dużo samochodów, które w różnych miejscach miasta stoją i do różnych miejsc jeżdżą. A u nas było mało pojazdów i dużo planowania. Logistycznie dwa różne systemy. Dałem im opis naszego transportu, regulamin, namówiłem ludzi, żeby tam poszli pracować, aby wraz z nimi przeszło know how. Po dwóch latach to się rozpadło.

Zabrakło dialogu i zrozumienia…

M.P.: – Fundacja TUS i ludzie, którzy tam pracowali mieli bardzo mocne poczucie, że tworzą odrębną jakość, ale powstali w ramach bardzo bliskiej współpracy z Miastem. Było dofinansowanie na paliwo, były miejskie samochody. Wtedy jeszcze nie było takich zasad współpracy, jak obecnie, nie było partnerstwa, więc Miasto potraktowało TUS jak podległy sobie zakład pracy. To był ten moment, w którym się nie dogadaliście. Każda ze stron postawiła na swoim. Miasto uznało, że skoro podwykonawca nie realizuje zadania, to trzeba zmienić podwykonawcę. W ogóle nie wzięło pod uwagę podmiotowości organizacji. Dwie instytucje, z których każda widziała się w zupełnie innej roli.

Transport się skończył, ale zostaliście wierni osobom z niepełnosprawnościami. I zajęliście się wprowadzaniem ich na rynek pracy.

P.T.: – Rzeczywiście mieliśmy pomysł, żeby ludzi wpuszczać na otwarty rynek pracy, poszukiwać pomysłów na ich zatrudnienie. To był chyba 2005 rok.

To także w tym czasie nie było takie oczywiste, że osoby z niepełnosprawnościami mogą się odnaleźć na rynku pracy.

P.T.: – Te działania wiązały się z pierwszymi funduszami europejskimi.

Magdalena Piwowarska: – Ludzi było dużo, ale nie wszyscy się nadawali do pracy. Z tej dużej grupy trzeba było „wyłowić” tych, dla których wiedzieliśmy, że znajdziemy pracę.

M.P.: – To był cudowny moment na takie działania, ponieważ można było szeroko „zarzucić sieć” i wyłowić tych, którym zależało na pracy, którzy byli w stanie sprostać wymaganiom rynku. Dużo było niezatrudnionych osób z niepełnosprawnościami, które dawało się łatwo wprowadzić na rynek.

Potem, z latami coraz więcej było tych, którzy lubili przyjść na kawę i herbatę. A system wsparcia się nie zmieniał, ciągle promowano te same rozwiązania. Trzeba było więc docierać do ludzi, którzy na rynku pracy dużo trudniej się odnajdywali.

Dzisiaj wszyscy mamy zgodę na to, że jest pewna grupa ludzi, którzy biorą udział we wszystkich projektach i to jest ich forma aktywności. I super, że mają taką możliwość. Mnie to się podoba, chociaż nie daje efektu aktywizacji. Dlatego w końcu robiliśmy trochę inny projekt aktywizacji zawodowej, w ramach innowacji. Fajnie nam ten projekt wyszedł, ale nadal nikt nie chce takich działań finansować.

Jakich?

M.P.: – Ludzie mieli cykl spotkań z coachem. Każdy sam miał sobie znaleźć pracę. Mieli grupę wsparcia. A na końcu zabraliśmy ich do kina. A potem poszliśmy na wino do knajpy, bo sponsor się na to zgodził. Jakie to było ważne!

Magdalena Piwowarska: – A mieliśmy bardzo różnorodną grupę.

M.P.: – Większość z nich nie dość, że tę pracę znalazła, to ją utrzymała i uważa, że wydarzyło się w ich życiu coś ważnego. Nie poszli do prac, których nie chcieli wykonywać. Znaleźli sobie wymarzone zajęcie, któremu są w stanie sprostać. Ale to było zupełnie coś innego niż „zwykłe” pośrednictwo pracy, dobieranie przez specjalistów. Chcesz pisać? Nie znasz polskich liter, ale kto ci broni pisać? Szukaj kogoś, kto będzie chciał cię publikować albo wymyśli, jak to zredagować.

P.T.: –

M.P.: – Nawet, gdy wchodzą na ten rynek pracy, to szybko z niego odchodzą, bo oferty pracy są różnej jakości. Najwięcej jest od firm ochroniarskich i sprzątających. Dla ludzi z orzeczeniami to jest mało ciekawe. Jeśli ktoś chce wykonywać ciekawą pracę, to najczęściej jest już z pokolenia, które samo potrafi ją znaleźć. Zostaje więc jakieś wspomagane zatrudnienie. Trudniejsze formy. To wymaga innego rozłożenia środków. Pieniądze są wystarczające. Tylko ten system wsparcia za wolno ewoluuje.

A jakie było nastawienie pracodawców?

P.T.: – Z pracodawcami było klasycznie. Część się bała i nie chciała zatrudniać. Nawet mieliśmy taki pomysł, żeby nagrywać wizytówki ludzi, żeby od razu było widać, że są na wózku, aby nie kombinować. Bo zdarzało się, że nasi klienci dostawali się na rozmowę, a gdy się okazywało, że są osobami z niepełnosprawnością, to wypadali z kręgu zainteresowania. Druga część pracodawców to byli ci, którzy żyli z tych ludzi. Mieli dzięki nim zwolnienie z VAT-u albo inne ulgi podatkowe.

M.P.: – Staraliśmy się wyłapywać te wartościowsze oferty pracy, bo mieliśmy fajne kadrowe, księgowe, bibliotekarzy, archiwistów…

P.T.: – Dawaliśmy im wsparcie jeszcze przez trzy miesiące po zatrudnieniu. To jest okres, w którym najwięcej ludzi wypada z miejsca pracy. Tak było wtedy. Dostawali od nas wsparcie, ale mogli też po prostu przyjść i napić się razem z nami kawy. Przyjść i pobyć. To było dla nich ważne.

M.P.: – Stał komputer. Jak ktoś przychodził i mówił, że szuka butów, ale nie umie sobie otworzyć strony sklepu, to myśmy po prostu pomagali mu tę stronę otworzyć. Ta osoba nie musiała szukać pracy.

P.T.: – Bo to nie był pośredniak. Chodziło o to, żeby oni zyskali trochę poczucia bezpieczeństwa. Wszyscy mieli przypadłości ludzi trwale bezrobotnych: brak rutyny, niemożność wyjść z domu, brak powtarzalności.

Magdalena Piwowarska.: – Wszystko było trudne.

M.P.: – Chociaż pamiętam nasze dyskusje, że i tak zajmujemy się łatwymi klientami, ponieważ oni wykazali chociaż minimalne zainteresowanie. Nie wyciągaliśmy ich z domów. Gdy zaczęliśmy w TUS-ie robić szkolenia w szkołach, dla dzieci, poznałam dziewczynę, która porusza się na wózku. Ostatnio, na naszych trzydziestych urodzinach ją spotkałam i mi powiedziała: „Zobacz, najpierw z wami jeździłam, potem znaleźliście mi pracę. Nie chciałam jej. Przyszłam, ot tak i po trzech miesiącach ktoś od was zadzwonił i powiedział, że ma dla mnie propozycję pracy i może jednak bym skorzystała. Było mi wstyd powiedzieć, że właściwie to ja nie chcę, więc poszłam. I pracuję tu do dzisiaj”. A ze mną jeździ po Polsce, gadamy z dziećmi i robimy różne ważne rzeczy. Takie historie też są. I to jest bardzo miłe. Wtedy widać tę ciągłość, na przykładzie pojedynczego człowieka. Taka jedna historia dużo lepiej pokazuje, co nam się udało zrobić: od momentu, kiedy ona wyszła z domu po moment, kiedy występujemy jako partnerki. To już jest zupełnie inny układ.

W ciągu tych trzydziestu lat zmieniły się potrzeby osób z niepełno sprawnościami?

M.P.: –

W 2007 roku po raz pierwszy w TUS-ie pojawił się temat dostępności i wyszukiwarka miejsc dostępnych Niepełnosprawnik. Do dziś pamiętam, jak któryś z warszawskich znajomych, poruszający się na wózku, zadzwonił do mnie pewnego razu i mówi, że padła nam wyszukiwarka i on nie wie, do której knajpy ma pójść, a goście przyjeżdżają. To był moment, w którym zrozumiałam – ja, ale też w TUS-ie – że to się zmienia, że ta relacja już się robi dużo bardziej partnerska.

W TUS-ie zawsze chcieliśmy tworzyć szanse do samodzielności. Praca też po to była. Jeśli ktoś mógł nie pracować, bo miał jakieś źródło dochodu, to z naszej perspektywy mógł nigdy nie pracować. Nie o to chodziło. Chodziło o to, żeby wychodził z domu, wchodził w interakcje i realizował się.

Po tych trzydziestu latach jesteśmy w zupełnie innym momencie. Ludzie chcą żyć, realizować swoje pasje, potrzeby wyższego rzędu. Gdy popatrzymy na piramidę Maslowa, to dawno wyszliśmy już z tej podstawy: transport był po to, aby ludzie „przeszli” pięterko wyżej. Teraz jesteśmy na szczycie: ludzie już zupełnie inaczej patrzą na swoją rzeczywistość. Z tym zastrzeżeniem, że to znowu jest w naszej bańce. Bo jest mnóstwo domów spokojnej starości i innych koszmarnych rozwiązań, gdzie ludzi się do tego nie zachęca.

Chociaż mam i taką historię: tam, gdzie mieszka moja mama, obok jest takie miejsce. Wszyscy mają tam skuterki i wózki elektroniczne. Jeden pan jeździ na skuterze i codziennie rano pędzi do parku pod jedno drzewo i tam głośno słucha muzyki ze swojego radia. Nie wiem, po co mu ta muzyka, ponieważ płoszy śpiewające ptaki, ale widać woli radio. Kiedyś taki dom, to było strasznie smutne miejsce, a teraz wyjeżdża stamtąd szalony staruszek, przed którym ja uciekam i to jest fajna zmiana.

P.T.: – Też uważam, że potrzeby są dokładnie takie same. Nie różnimy się specjalnie jako ludzie w tej kwestii. Ale zmienił się punkt wyjścia.

To jest niesamowite, ile to czasu musi trwać, choć teoretycznie wszyscy są równi i każdy ma prawo i tak dalej.

M.P.: – Zmienia się definicja: co to znaczy, że mamy te same prawa. Od czterech, pięciu lat ruszył ruch kobiet z niepełnosprawnością, w którym też bierzemy udział. Pierwszy raz wychodzimy z jednolitej grupy, żeby mówić o tym, że ona się różnicuje pod pewnymi względami.

Pamiętam, gdy na jednym z Ogólnopolskich Forów Inicjatyw Pozarządowych zrobiliśmy panel o mniejszościach seksualnych wśród osób z niepełnosprawnością. Opiekunowie tych osób mieli z tym tematem dużą trudność. A same osoby z niepełnosprawnościami, które brały udział w tym spotkaniu, pochodziły, żeby podziękować, że ten temat się pojawił. Nie było ważne, jak myśmy go ruszyli, ale że w ogóle był.

Może skala jest inna?

M.P.: – Myślę, że to raczej kwestia tego, że żyjemy w określonym środowisku. I wiemy, że jak leci niewiadomy z białą laską, to się uskakuje. I wiadomo, co on może w stosunku do ciebie. Większość ludzi tego nie wie. To są nasze pobożne życzenie, że wszyscy widzą i wiedzą. I dlatego tyle lat trzeba było czekać na ustawę o zapewnieniu dostępności. I nadal połowa samorządów uważa te przepisy za zło absolutne. OK, nie mają pieniędzy, ale też nie czują potrzeby: po co mam wywalać tyle kasy, skoro „oni” tu nie przychodzą. Wtedy wstaję i pytam: „A z jakich pieniędzy państwo tutaj żyją, pracują? Nie z podatków?”. „Z podatków”. „A myśli pan, pani, że „oni” podatków nie płacą?”. To jest jeszcze bardzo trudne do ogarnięcia, to jeszcze chwilkę potrwa.

P.T.: –

Zaczynamy rozmawiać o ludziach, którzy mają prawo dlatego że są obywatelami, mieszkańcami, ludźmi po prostu. Już nie jest tak, że coś się komuś należy, tylko ludzie mają określone prawa. To naprawdę jest różnica. Nie będziemy komuś pomagać, tylko będziemy zapewniać równy dostęp. To jest kolosalna zmiana, która jeszcze się nie wydarzyła, ale się wydarzy. Całe środowisko osób z niepełnosprawnościami się emancypuje.

I chyba coraz mniej jest jednorodny, patrząc chociażby na to, co działo się sejmie wokół sytuacji opiekunów i opiekunek osób z niepełnosprawnościami. Wyszło, że niekoniecznie wszyscy w tym środowisku są jednego zdania…

M.P.: – W sejmie po raz pierwszy wystąpił ktoś, kto nie jest w ścisłej reprezentacji środowiska. Ścisła reprezentacja jest bardzo jednolita światopoglądowo. A do tego warszawska. Gdy wyjedziesz z Warszawy, to środowisko jest inne, ale nie jest słyszalne. A odmładza się bardzo powoli. To bardzo widać u dziewczyn: mimo że się staramy, to nie mamy głosu młodych dziewczyn. Nie ma osiemnastolatek, szesnastolatek, dwudziestolatek.

Dlaczego trudno zdobyć ich głosy?

M.P.: –

Zapytam jeszcze o Niepełnosprawnik. Gdy zaczęliście go robić, to – powiem to kolejny raz w czasie tej rozmowy – sądzę, że dla przedsiębiorców, czy dla instytucji publicznych, które zarządzały różnymi miejscami nie było wcale takie oczywiste, że one powinny być dostępne. Co gorsza nie widzieli też korzyści płynących z tego, żeby się znaleźć w Niepełnosprawniku. Widzieliście to? Czy to był problem przy tworzeniu tego narzędzia?

M.P.: – W Niemczech mieli łatwiej, bo tam osoby z niepełnosprawnościami to grupa z dość dużym portfelem. Oni nam cały czas mówili, żeby mówić przedsiębiorcom, że będą mieli więcej bogatych klientów. Ale w Polsce nie będą mieli. U nas to się opierało bardziej na wsparciu, na serdeczności, przecież nie będziemy rzucać komuś kłód pod nogi. I ludzie nie mieli problemu, żeby wpuszczać nas na audyty. Problem był z kościołami. Od razu dostawaliśmy informację, że są dostępne, a nawet, jak nie są, to wierni wniosą, wyniosą i żebyśmy się odczepili.

Trochę zmieniło Euro 2012, ponieważ UEFA bardzo mocno zaczęła mówić o dostępności miejsc. Chociaż potem TVP już nie pokazała blind football, to było tylko na stadionach. A to znaczy, że UEFA tego nie wymusiła, chociaż miała taką siłę. No, ale wtedy nagle dostępność się zaczęła opłacać.

Często ktoś się odzywa. Ludzie chcą się wpisać do Niepełnosprawnika albo chcą korzystać z naszych piktogramów. Zespół Śląsk na przykład ostatnio do nas dzwonił, czy mogą skorzystać z naszych piktogramów. Ludzie chcą użyć naszego języka do opisu swojej dostępności, bo im się wydaje, że to ma ręce i nogi. My cały czas jesteśmy w rzeczywistości, gdy są jakieś wymagania, a nikt nie wie, jak to zrobić i jak o tym mówić, żeby to coś znaczyło dla właściwego człowieka.

P.T.: – Wątek portfela jest ciekawy, bo demografia jest nieubłagalna. Za dwadzieścia lat osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia będzie więcej niż nastolatków. I nawet jak te portfele są małe, to jednak są i to będzie tłum ludzi, stale się powiększający, który będzie wydawał pieniądze. Gdy będą mieli wybrać między czymś dostępnym a nie dostępnym, to pójdą do dostępnego. Prosta sprawa. Szczególnie w dużych miastach.

Przeciętnie ponad połowa społeczeństwa staje przed różnymi wyzwaniami, które powodują, że doświadcza niepełnosprawności. Do wielu osób ta świadomość jeszcze nie dociera, że sytuacja się zmienia i za dwadzieścia lat będzie bardzo trudno nagle sprawić, aby wszystko było oznakowane, dostępne architektonicznie, dźwiękowo, wizualnie itd. Myślę, że to jest jakiś argument, tylko on jest odsunięty w czasie, a jak jest odsunięty w czasie, to wiadomo….

M.P.: – Sporo zależy też od tego, w którą stronę pójdzie nam rozwój. Jeżeli zapewnimy sobie przypływ młodych ludzi, żeby nas „obsługiwali”, to się nas pozamyka w mniej bądź bardziej komfortowych warunkach, w zależności od naszego portfela i nie trzeba będzie się nami przejmować.

P.T.: – Nie wiem, dokąd pójdziemy i jaki będzie kierunek rozwojowy, ale pewnie niektórych kawałków ludzie sobie nie dadzą już odebrać. I tyle.

M.P.: – Ja nie ma takiej jasności, w którą to stronę pójdzie. Bardzo bym chciała wierzyć, że będzie tak, jak mówi Piotrek, że ludzie sobie nie dadzą odebrać.

Z waszej perspektywy: największe wyzwanie to dostępność architektoniczna czy komunikacyjna lub cyfrowa?

M.P.: – Społeczna. Na początku w sferze publicznej pojawiły się osoby korzystające z wózków i osoby niewidome. Potem do głosu doszli Głusi. A teraz wchodzi grupa ludzi, którzy mają problem z dostępnością społeczną. I nikt do końca nie ma pomysłu na to, jak zmienić podejście. Rozmawiam z psychologiem, który mi mówi, że na tysiąc dzieci czterysta ma opinię o problemach, o wyzwaniach w nauce. Może czas zmienić system edukacji? Skoro czterysta ma opinię, to komu ta edukacja służy?

P.T.: – Gdy wyjrzymy przez okno, popatrzymy sobie na te bloki, to na wózku do żadnego się nie dostaniesz. Jeden wieżowiec ma windę dorobioną, zamiast zsypu. Ale już obok nie. Architektonicznie nie ma tutaj żadnej dostępności.

M.P.: – Jechałam kiedyś pociągiem i była w wagonie dziewczyna, która ewidentnie usiłowała przejechać na gapę. Złapali ją konduktorzy i mówią, że przecież w każdym przedziale, jak byk jest napisane, nie masz biletu, zgłoś się do konduktora. Cały świat już wie, że jedna forma przekazania kodu nie wystarczy. Może ona nie czyta? Ja sobie nawet nie wyobrażam, że ta dziewczyna mogłaby nie czytać. A ona publicznie nie powie: „Proszę pana, ale ja nie umiem czytać i tu mam takie zaświadczenie, że nie czytam”. To są takie najprostsze rzeczy.

P.T.: – Zmiana jest duża, ale ponieważ nikt się tym długo nie zajmował, to nadal ten zakres do poprawy jest gigantyczny.