Publicystyka - ngo.pl

Estera Flieger: – O jaki urząd Pan się ubiega?

Robert Gwiazdowski: – Zgodziłem się kandydować na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, choć nie jestem do końca przekonany, czy zależy mi na sukcesie. Bo gdyby mi zależało, poszukiwałbym poparcia większości parlamentarnej. A specjalnie o nią nie zabiegam.

PSL argumentuje wysunięcie Pana kandydatury troską o przedsiębiorców. Ale jest już taki urząd: Rzecznik Małych i Dużych Przedsiębiorców. Poza tym, w wywiadzie udzielonym Magdalenie Rigamonti mówi Pan: „Na ten szalony pomysł wpadł Andrzej Sadowski, prezes Centrum im. Adama Smitha. Ten sam, który kiedyś wpadł na szalony pomysł, żeby wrobić mnie w przewodniczenie radzie nadzorczej ZUS” – gdzie ZUS, gdzie Biuro RPO?

– Rzecznik Praw Obywatelskich – zgodnie z konstytucją i ustawą – stoi na straży wolności oraz praw wszystkich obywateli: wierzących i niewierzących, tych, którzy głosują na jednych i tych, którzy głosują na drugich, tych, którzy chcą się szczepić, jak i tych, którzy nie chcą tego robić. Jestem więc świetnym kandydatem, bo nie głosuję na nikogo, nie mam żadnych sympatii politycznych.

Najistotniejszym elementem pracy rzecznika jest ochrona wolności i prawa obywatelskich, które są permanentnie naruszane. Jeśli oczekuje więc Pani z mojej strony deklaracji, to po pierwsze, jestem liberałem – a to liberałowie ogłosili światu, że wszyscy rodzą się równi, wolni i mają prawo do szczęścia.

Po drugie, jestem adwokatem, więc wiem, na czym dokładnie polegają naruszenia praw i wolności obywatelskich.

No to co trzeba byłoby zrobić?

– Usprawnić sądownictwo. Najlepszymi rzecznikami praw obywatelskimi są sędziowie. Trójpodział władzy nie polega na tym, że władza ustawodawcza, sądownicza i wykonawcza dzielą się współpanowaniem nad obywatelami. Władza sądownicza stoi po stronie obywateli i chroni ich przed nadużyciami władzy ustawodawczej i wykonawczej. 

W Polsce tak nie jest. Rzecznik Praw Obywatelskich ma kilka instrumentów, żeby wymusić na sędziach stanięcie po stronie obywateli, ale to za mało.  
W Polsce 20 tysięcy osób zostało oszukanych przez trzy kolejne rządy na uldze meldunkowej. W Holandii z powodu oszukania na zasiłkach tej samej liczby obywateli, do dymisji podał się rząd. Adam Bodnar wystąpił do ministerstwa finansów we wspomnianej przeze mnie sprawie. Przekaz odpowiedzi wiceministra był taki, żeby konstytucyjny organ się odczepił, bo sądy wydają takie, a nie inne wyroki. 

Należałoby więc przywrócić Rzecznikowi narzędzia, które miał przed zmianą przepisów dotyczących postępowania przed sądami administracyjnymi, a więc żeby sam decydował, jaką sprawę kieruje do poszerzonego składu Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nawet całej izby, bez proszenia się prezesa NSA o wystąpienie z pytaniem, który może go zignorować, podobnie jak wiceminister finansów.

Powiedzmy, że to jest jakiś pomysł. Ale to nie jest obciach ubiegać się o taki urząd, stojąc obok Janusza Korwin-Mikkego, który twierdzi, że dzieci z niepełnosprawnościami intelektualnymi to „debile”?

 Kiedy dwa lata temu próbowałem założyć ruch polityczny przy okazji wyborów do Europarlamentu, wszyscy pytali mnie, dlaczego rozbijam środowisko wolnościowców i nie idę razem z nim. Właśnie z uwagi na niektóre jego wypowiedzi. Ale mimo tego, że Konfederacja nazywała mnie „pachołkiem Morawieckiego” i „agentem Mosadu”, to dzisiaj nie bała się razem z PSL podpisać pod moją kandydaturą – myślę, że wierzą w mój profesjonalizm i bezkompromisowość.

To nie anuluje tego, co głosi Janusz Korwin-Mikke.

– Nie podobają mi się fajerwerki Janusza Korwina-Mikkego, dlatego nie przyszło mi do głowy, żeby wejść do polityki razem z nim. Natomiast jeśli posłowie innych partii wyraziliby poparcie dla mojej kandydatury, również bym się nie obraził.

Zostaje Pan Rzecznikiem Praw Obywatelskich i co dalej? 

–  Muszę bardzo uruchomić wyobraźnię.

Pana checklista w pandemii.

–  Rzecznik reaguje na skargi obywateli. Wpływają albo do niego, albo do sądów administracyjnych, albo do TK: widzę tu kilka spraw, do których chciałbym się włączyć. Okres pandemii to duże zagrożenie dla wolności i praw obywatelskich, bo częściej są naruszane w sytuacjach nadzwyczajnych. Działania rządu są niezrozumiałe. Konstytucja przewiduje stan nadzwyczajny, rząd go nie wprowadził: rozporządzenia i konferencje prasowe nie mogą stać w sprzeczności z ustawą zasadniczą, a póki co, właśnie stoją. 

Poza tym, nawet gdyby zgodnie z konstytucją rząd wprowadził stan nadzwyczajny, to nie mogłoby oznaczać, że wynikające z niego działania mają być nieracjonalne. Tymczasem mam wrażenie, że polityka rządu wygląda jak na memie: z bębna maszyny losującej wypada zamykana branża. Brakuje rozsądku ekonomicznego. Aż się prosi, żeby Rzecznik wspierał przedsiębiorców, którym zamknięto biznes wbrew konstytucji i rozsądkowi.

Chce Pan przez to powiedzieć, że obostrzenia nie są konieczne? Każdego dnia na koronawirusa umierają ludzie.

–  Zależy, jakie. Zakaz wchodzenia do lasu to obostrzenie idiotyczne. 

Mamy wiele niewiadomych. Prawie wszystkie rządy na świecie reagują histerycznie – może wiedzą coś więcej niż mówią obywatelom? Sytuacja jest nadzwyczajna i owszem, powinniśmy być nadzwyczajnie ostrożni. Ale kiedy rząd zapowiada zamknięcie danej branży przy określonej liczbie zakażeń, a robi to jednak już przy niższym poziomie, to czy właściciele zamkniętych przedsiębiorstw mogą ubiegać się o odszkodowania? Moim zdaniem mogą. Czy zamykanie branż, w których nie potwierdzono występowania ogniska, a otwieranie innych obszarów życia jest racjonalną polityką? Nie wiem, dlaczego rząd nie wprowadził stanu nadzwyczajnego, moim zdaniem powinien i miał ku temu przesłanki. To on ponosi odpowiedzialność odszkodowawczą za głupie działania. Nie wszystkie takie są, ale część owszem.

Histeria? Powiedziałby Pan to tym, którzy tracą w pandemii bliskich?

–  Atakują mnie antyszczepionkowcy. W moim otoczeniu kilkanaście osób chorowało – jedni łagodnie, dwie osoby ciężko, jedna osoba zmarła.

Porozmawiajmy o pracownikach. Co drugi polski pracodawca nie przestrzega praw pracowniczych – zarówno w stosunku do Polaków, jak i cudzoziemców. 

–  Rzecznik ma bronić praw wszystkich. 

I broniłby Pan praw pracowników, tak samo jak praw przedsiębiorców? 

–  Tak. Pracownicy mają prawa zrzeszać się i bronić swoich praw. 

Napisał Pan na Twitterze, że „Umowa o pracę powoduje patologie ciąży – dotkniętych jest nią kilka razy więcej mam na takich umowach niż tych na umowach-zleceniach”. Na jakich badaniach Pan się opiera?

–  Na danych z ZUS-u.

Pana zdaniem umowa o pracę jest czymś szkodliwym? Jaką logiką Pan się kieruje?

–  Wiele kobiet w Polsce pracuje, bo musi, a nie dlatego, że chce. Pani ma fajną pracę. Wiele kobiet idzie siedzieć na kasie w hipermarkecie, bo pensja męża nie wystarcza na utrzymanie całej rodziny. To wina rządu, a konkretnie za wysokiego poziomu opodatkowania wynagrodzeń za pracę. 

Kiedy kobieta zachodzi w ciążę, ma okazję nie pójść do pracy i doskonale to rozumiem, bo zrobiłbym to samo. A więcej jest kobiet zgłaszających problemy w ciąży zatrudnionych na umowę o pracę. I płaci za to pracodawca. Dlatego też kobiety zarabiają na tych samych stanowiskach mniej. 

Przecież jak ktoś pracuje na umowie śmieciowej, prędzej zostanie zwolniony niż będzie mógł skorzystać ze zwolnienia. Pandemia doskonale to pokazała: zatrudnieni na śmieciówkach z dnia na dzień tracili środki do życia, często nie mieli poczucia bezpieczeństwa, że w razie czego będą mogli skorzystać z powszechnej opieki zdrowotnej. Poza tym, problemem nie są umowy o pracę, a warunki pracy: wracamy do punktu wyjścia – łamania prawa pracy.

– Umowa-zlecenie oparta jest na przepisach kodeksu cywilnego, który stoi na stanowisku równości stron umowy. Kodeks pracy to prawo administracyjne i narzuca uprzywilejowanie jednej ze stron. Wielu polskich przedsiębiorców nie chce więc zawierać umów o pracę, bo po pierwsze są długie terminy wypowiedzenia, po drugie mają obowiązki ubezpieczeniowe, które każą im płacić za okres zwolnienia lekarskiego, a w populacji od 20 do 40 lat częściej chodzą na nie kobiety. Przedsiębiorca więc dąży do tego, by nie musieć za to płacić. Państwo nie może części kosztów przerzucać na niego.

Bo podatki to haracz? Przecież pandemia pokazała, jaką wartością są usługi publiczne, takie jak ochrona zdrowia: prywatne placówki pozamykały się na cztery spusty.

Powtarza Pan, że Rzecznik nie może zbyt wiele: jak na ten fakt, to ma Pan wszystko przemyślane. 

– Rzecznik rzeczywiście w tym zakresie nic nie może, ale pyta Pani o poglądy, więc odpowiadam.

Przecież takie sprawy też trafią do Biura RPO. Wróćmy do wyboru Rzecznika: „Rzecznicy uczynili z tego stanowisko polityczne” – mówi Pan w wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej”. Przecież to PSL chce na Panu robić politykę.

– Tak podejrzewam.

Jak Pan ocenia kadencję Adama Bodnara?

– Gdyby Adam nie wdał się w wojnę plemion, oceniałbym ją bardzo dobrze. Starał się, jak mógł. Wiele rzeczy robił z wielkim przekonaniem i zaangażowaniem, jak to Adam. Ale przykład z ostatnich tygodni: w środowisku prawniczymi od lat mówimy o pewnych ekscesach orzeczniczych różnych sądów, w postaci rażąco niesprawiedliwych wyroków pozostających w obrocie prawnym. Przyszedł PiS i zaprowadził instytucję skargi nadzwyczajnej. Zrobił to źle, ale taki instrument istnieje. Rzecznik może wystąpić do Izby Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego o stwierdzenie nieważności wyroku. Adam Bodnar wystąpił, ale do Izby Cywilnej, bo tej wymienionej wcześniej nie uznaje. Izba Cywilna może wydać wyrok, wtedy będzie problem, czy rząd go uzna. A może przekierować sprawę do Izby Kontroli. Może też odesłać Adama Bodnara z kwitkiem. I gdzie tu prawa obywatelskie? Na samym końcu. U mnie byłyby na początku. Teraz najpierw jest awantura o konstytucyjność składu Krajowej Rady Sądowniczej, Izby Nadzwyczajnej itd. Jest izba, niech orzeka. 

A UE? Konstytucja jest nieważna? Pryncypia służą obywatelowi. 

– Próbuję odróżnić problemy wynikające z ustawy o KRS: są poszlaki wskazujące na to, że wybór członków KRS był niezgodny z prawem. Natomiast odrębnym problemem jest to, czy Sejm mógł powołać sędziów spośród sędziów do KRS. Moim zdaniem mógł.

A nie uważa Pan, że to nie Rzecznik wdał się w konflikt w plemion, tylko w tym momencie w Polsce wszystko jest jego przedmiotem? 

Myślę, że Adam Bodnar właśnie to robił. A pamięta Pan sprawę mordercy z Mrowin? Proszę sobie wyobrazić, że to Pan jest wówczas urzędnikiem.

– Nie znam tej sprawy.

Interweniował w sprawie przebiegu zatrzymania mężczyzny oskarżonego o zamordowanie małej dziewczynki. TVP zaatakowała za to rodzinę Adama Bodnara. 

– W moim systemie nie było TVP. Nie byłby też potrzebny Rzecznik, bo władza byłaby podzielona. Spółki skarbu państwa, Telewizja Publiczna są sprzeczne z zasadą trójpodziału władzy, a więc konstytucją. 

Powtórzę, że nie znam tej konkretnej sprawy, ale od lat twierdzę, że służby nie powinny publikować informacji ze swoich akcji. Dopóki człowiek nie jest skazany, jest niewinny. 

Uważam też, że jeśli prokurator nie wniesie aktu oskarżenia w terminie sześciu miesięcy od zatrzymania, to postanowienie o przedstawieniu zarzutów powinno upaść, co nie oznacza, że po pojawieniu się nowych dowodów i przeprowadzenia w związku z tym czynności, nie można będzie tego już w ogóle zrobić. Nie może być tak, że człowiek latami stoi pod zarzutem popełnienia przestępstwa, a prokurator nie wnosi aktu oskarżenia, argumentując to tym, że sprawa jest rozwojowa.

Areszt tymczasowy: tu Pan zgadza się z Adamem Bodnarem i jego Biurem, że ten środek jest nadużywany. 

– To Adam zgadza się ze mną. Ja byłem pierwszy.

Zająłby się więc Pan tym problemem?

– Poza tymi rzeczami, które wpływają do Biura RPO, NSA i TK, zająłbym się problemem powszechnej inwigilacji i właśnie aresztem tymczasowym: musiałyby zmienić się przesłanki do jego zastosowania – a zastosowanie tego środka nie powinno zależeć tak naprawdę tylko od prokuratora (sędzia opiera się o jego notatkę dołączoną do tomów akt), jak i sama procedura. Kiedy porównamy liczbę o postanowieniu zastosowania aresztu tymczasowego z liczbą spraw zakończonych prawomocnych skazaniem tych, wobec których go zastosowano, to zobaczymy, że coś jest nie w porządku i trzeba to naprawić. Do Kodeksu Karnego powinien wrócić przepis o odpowiedzialności prokuratora za stawianie rażąco bezzasadnych zarzutów. 

Nie należy zapominać również o skazanych – to szczególny obowiązek Rzecznika, zapisany w ustawie. To, że ktoś odsiaduje wyrok, nie oznacza, że nie może załatwić swoich potrzeb fizjologicznych w godnych warunkach. Można kogoś skazać na pozbawienie wolności, nawet na ograniczenie praw obywatelskich (publicznych), ale nie odbierać godności gwarantowanej w art. 30 konstytucji. 

Chyba jest Pan jedynym kandydatem na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich na świecie opowiadającym się za dostępem do broni. Nie ma też żadnego urzędującego ombudsmana, który proponowałby coś takiego.

– W domu.

Co to zmienia?

– „Mój dom jest moją twierdzą”. Policja nie przyjedzie, można wynająć firmę ochroniarską, ale zanim zareaguje, to potrwa, więc jeśli ktoś wchodzi komuś do domu – w dzień, czy w nocy, to jego właściciel ma święte prawo strzelać.

Ale ja nie wiem tego, czy policja nie przyjedzie. Ufam, że mi pomoże. U Roberta Mazurka powiedział Pan, że w Polsce funkcjonuje system, w którym policja nie działa. Czy kandydat na urząd powinien podważać zaufanie do służb?

– A ma Pani zaufanie do przebierańców, którzy po cywilnemu wmieszali się w strajkujące kobiety z pałkami teleskopowymi? Mam zaufanie do policji, tam gdzie mieszkam. Ale ma tam tylko jeden radiowóz, więc może być na innej interwencji. O zaufaniu do policji decydują jej działania. Jeżeli policja robi różne rzeczy z paralizatorami albo nieregulaminowymi pałkami, to zaufanie do niej spada. Rzecznik stoi na straży praw i wolności obywatelskich. A kto je narusza? Policjant z pałką teleskopową, ale też urzędnik. Przepisy, które w jakikolwiek sposób pozwalają na zasłonięcie identyfikatorów są sprzeczne z konstytucją. Trudno, żeby mieli je antyterroryści, ale tajniacy na marszach? Po pierwsze, powinni być w mundurze, a po drugie, jeśli po cywilu, to bez nieregulaminowych pałek teleskopowych. 

Wyobraża Pan sobie broń w domu przemocowym?

– Nie ma w Polsce problemu, żeby załatwić sobie broń nielegalnie. Przestępcy mają dostęp do broni, a uczciwi obywatele nie.

Proszę się nie pogniewać, ale nie mogę sobie wyobrazić Pana zajmującego się problemami np. osób w kryzysie bezdomności. 

– A jest w konstytucji prawo do mieszkania?

Pana zdaniem to nie jest konstytucyjne prawo?

– Można je wyprowadzić z prawa o godności. Wyobraźmy sobie, że organy władzy publicznej powinny zajmować się bezdomnymi, czyli np. budować noclegownie, do których dostęp powinien być równy. Ale co ma zrobić w tym zakresie Rzecznik? To nie jest obszar jego działań.

Podam Panu przykład: Biuro RPO zajęło się sprawą godnego pochówku kobiety, która przez wiele pozostawała w kryzysie bezdomności.

– Jak to się ma do bezdomności? Doba ma 24 godziny. Rzecznik ma tysiące spraw. A ograniczono mu budżet. Bo PiS nie lubi Adama Bodnara. Cięcia kosztów w Biurze to działania niegodziwe i sprzeczne z konstytucją. 

Rozumiem tę interwencję. Tylko hierarchia ważności jest moim zdaniem inna. Jak mówiłem, w pierwszej kolejności zająłbym się innymi sprawami. A będziemy mieć kolejne problemy – np. segregacji sanitarnej, bo służba zdrowia jest niewydolna, a poza tym część osób nie chce się szczepić. 

Ostatnie pytanie: Zuzanna Rudzińska-Bluszcz zabiegała o poparcie organizacji społecznych. Jak Pan widzi ich rolę?

– NGO-sy mają dużą rolę do odegrania. I bardzo je doceniam. Byłem prezesem Centrum Adama Smitha, a więc jednej z pierwszych organizacji pozarządowych w Polsce. Problem jest w finansowaniu: po pierwsze, w zasadach rywalizacji o publiczne pieniądze, po drugie, w transparentności ich przyznawania.
Ale im więcej organizacji, tym lepiej. Bo wolności i prawa obywatelskie narusza władza, a im więcej ośrodków patrzących władzy na ręce, tym lepiej.

Dr hab. Robert Gwiazdowski –  prawnik, adwokat i doradca podatkowy, ekspert w dziedzinie podatków związany z Centrum im. Adama Smitha; arbiter w Sądzie Arbitrażowym przy Krajowej Izbie Gospodarczej w Warszawie; w latach 2006-2007 prezes Rady Nadzorczej ZUS.