Przeglądarka Internet Explorer, której używasz, uniemożliwia skorzystanie z większości funkcji portalu ngo.pl.
Aby mieć dostęp do wszystkich funkcji portalu ngo.pl, zmień przeglądarkę na inną (np. Chrome, Firefox, Safari, Opera, Edge).
– Jeśli ty możesz się wysikać, to człowiek na wózku też ma móc się wysikać. Nie chcemy, żeby ktoś był otwarty. Nie chcemy, żeby ktoś się opiekował. Chcemy, żeby każdy mógł skorzystać tak samo z inwestycji robionych z pieniędzy publicznych – mówią Piotr Todys z Fundacji TUS i Piotr Kowalski z Polskiego Związku Głuchych, z którymi rozmawiamy o projekcie „Inwestycje dla wszystkich?”.
Ignacy Dudkiewicz: – Sprawdziliście dostępność 205 inwestycji sfinansowanych z pieniędzy unijnych. Zostały wydane z korzyścią jedynie dla wybranych?
Piotr Todys, Fundacja TUS: – Niestety tak.
Piotr Kowalski, Polski Związek Głuchych: – Na pewno nie zostały wydane z korzyścią dla wszystkich.
Skupmy się na przykładzie. Sprawdzaliście choćby dostępność drugiej linii metra w Warszawie. Jak poszło?
P.K.: – W porównaniu do innych inwestycji, które odwiedziliśmy – nawet nieźle. A w porównaniu z pierwszą linią metra jest już nawet bardzo dobrze. Widać, że ktoś, zanim zaczął budować, zastanowił się nad tym, co zrobić, żeby druga linia była dostępna dla wszystkich. Nie wszystko wyszło dobrze – prowadnice dla niewidomych prowadzą ich na przykład do wind zamiast do schodów.
P.T.: – Komuś się pewnie wydawało, że skoro windy są dla niepełnosprawnych, to powinny z nich korzystać osoby ze wszystkimi rodzajami niepełnosprawności. Z drugiej strony, na poręczach są oznaczenia tego, na którym jest się piętrze. Teoretycznie więc niewidomi mogą skorzystać ze schodów. Tyle tylko, że prowadnica nigdy ich do nich nie doprowadzi.
Przynajmniej te prowadnice są…
P.T.: – To prawda. W pierwszej linii metra nie ma ani kawałka.
P.K.: – Niestety, widać też, że różne stacje były prawdopodobnie projektowane lub nadzorowane przez różne osoby. Przez to zdarzają się kwiatki. Diabeł na ogół tkwi w szczegółach. Ale na poziomie podstawowym nie jest źle.
Przyglądając się raportom z waszych audytów, można odnieść wrażenie, że realizacja tego poziomu podstawowego to i tak niezłe osiągnięcie…
P.T.: – Niestety. Wyniki całego projektu są niepokojące. Przeprowadziliśmy 116 audytów architektonicznych, 39 transportowych i 50 informatycznych. Każdą inwestycję ocenialiśmy pod względem dostępności dla grup osób z różnymi niepełnosprawnościami i nadawaliśmy ikonę – od czerwonej, oznaczającej brak dostępności, przez żółtą, która mówiła o realizacji standardu podstawowego, i zieloną, którą oznaczała wygodne korzystanie z inwestycji, aż po zieloną z koroną, oznaczającą dostępność więcej niż dobrą.
P.K.: – Najgorzej jest z dostępnością dla osób z niepełnosprawnością ruchową. Aż 70 ze 116 inwestycji architektonicznych, które sprawdzaliśmy, jest dla nich niedostępnych. Oczywiście, stopień tej niedostępności jest różny, ale tak wysoki odsetek inwestycji niedostępnych cieszyć nie może.
Jak reagowali „przepytywani” przez was ludzie?
P.K.: – Często zasłaniali się przepisami, mówiąc, że są nieoczywiste albo że zrobili wszystko, co z nich wynika, a więcej nie muszą. A potem się okazuje, że nawet rzeczy, które są zapisane wprost w prawie, są realizowane rzadko.
Byli też tacy, którzy mówili: „Dlaczego przyszliście teraz? Trzeba było przychodzić, kiedy zaczynaliśmy projektować. Nikt nam nie powiedział, jak trzeba to robić!”.
Można było zapytać…
P.K.: – Otóż to. Druga grupa ludzi mówiła: „Nie musimy być dostępni, bo do nas nie przychodzą osoby niepełnosprawne”. Pewnie, że nie przychodzą, bo jak mają przyjść, skoro nie mogą się do was dostać? Inny przykład: w kinach, zamiast wbudować w ścianę pętlę indukcyjną, często pojawia się pomysł zorganizowania specjalnego pokazu. A potem ktoś się dziwi, że nikt nie przyszedł. Tylko dlaczego – skoro wszyscy mają do wyboru 150 terminów – osoby z niepełnosprawnościami miałyby mieć tylko jeden?
Była też trzecia grupa osób, które faktycznie chciały się uczyć. Chodziły z audytorami nie po to, żeby udawać, że jest super, tylko po to, żeby się czegoś dowiedzieć i – jeśli to możliwe – coś zmienić.
Których było najwięcej?
P.T.: – Dokładnie nie wiemy. Ale chyba awanturujących się, dla których cała rozmowa dotyczyła udogodnień. A dla nas to nie jest rozmowa o udogodnieniach, ale o równości. Przyjęliśmy metodologię skrajnie równościową. Jeśli ty możesz się wysikać, to człowiek na wózku też ma móc się wysikać. I to niezależnie od tego, czy ma silne ręce, i jakim wózkiem się porusza. Jeśli mówimy o publicznym budynku, wybudowanym za pieniądze unijne, to nie może być tak, że wszyscy mogą skorzystać z łazienki, tylko osoba na wózku nie może.
Nie chcemy udogodnień. W projektowaniu uniwersalnym jest założenie, że przestrzeń czy urządzenia powinny być nie tylko funkcjonalne, ale też włączające. Powinniśmy walczyć o przestrzeń, w której się ludzie ze sobą komunikują, spotykają, integrują, a w każdym razie mogą to robić, bez wykluczania nikogo. I nie obchodzi nas, czy to jest seminarium, hotel czy cokolwiek innego. W przestrzeni publicznej nie powinniśmy wydzielać fragmentów, o których powiemy: „a tu kogoś nie wpuszczamy”.
P.K.: – W dużej liczbie miejsc słyszałem: „robimy, opiekujemy się, jesteśmy otwarci”. Ja nie chcę, żeby ktoś był otwarty. Ja nie chcę, żeby ktoś się opiekował. Ja nie chcę, żeby ktoś robił coś specjalnego. Ja bym chciał, żeby każdy mógł sobie skorzystać tak samo z inwestycji robionych z pieniędzy publicznych.
Zawsze da się to osiągnąć?
P.T.: – Jeden z naszych audytorów sprawdzał dostępność bunkrów w Bydgoszczy, do których, żeby dostać się na wózku, trzeba poruszać się schodołazem. I ja to akceptuję. Ale nie rozumiem, kiedy ktoś projektuje nowy budynek tak, żeby trzeba było w nim korzystać ze schodołazu. Często inwestorzy nie myślą zawczasu, a potem się decydują na udogodnienia.
Oczywiście, że nie jesteśmy świrami i wiemy, że nie da się dostosować zabytkowej, najwyższej dzwonnicy w mieście tak, by była dostępna dla osób na wózkach. Ale można za nieduże pieniądze zamontować kamerkę na jej szczycie. To już byłoby coś. Tyle tylko, że kiedy budujesz coś od zera, to koszt zaprojektowania tego w sposób dostępny dla wszystkich jest żaden. To dostosowania są drogie. Budowanie zgodnie z zasadami jest tanie.
Macie poczucie, że tam, gdzie spotkaliście się z daleko idącą dostępnością, wynika ona z konsultacji z kimś, kto się na tym zna – na przykład z organizacji pozarządowych?
P.K.: – Różnie. Lotnisko jest dostępne, bo jest międzynarodowe. Szpital jest dostępny, bo jeździ się po nim wózkami i łóżkami…
P.T.: – Na pewno w przypadku stron internetowych, których zbadaliśmy 50, ewentualna dostępność wychodziła przypadkiem. Co do tego nie mam wątpliwości. Żadna ze sprawdzonych stron internetowych, stworzonych z unijnych pieniędzy, nie jest dostępna. Żadna.
Większa praca została wykonana przy okazji inwestycji transportowych, w których dostępność wygląda znacznie lepiej niż w przypadku architektonicznych czy cyfrowych.
W tej sferze nastąpił przełom w myśleniu?
P.T.: – Do pewnego stopnia. Ale nadal jest tak, że dla polskiego operatora kolejowego polska firma robi węższy kibel niż dla niemieckiego. Bo tam przepisy są bardziej restrykcyjne. Ostatecznie decyduje inwestor. I kiedy inwestor w Niemczech chce, żeby toaleta spełniała kryteria toalety dostępnej dla wszystkich, to spełnia, ale w pociągu są o cztery miejsca mniej. Polski inwestor się na to nie godzi, bo sprzeda cztery bilety mniej.
P.K.: – Dlatego to właśnie z myślą o inwestorach przygotowaliśmy „Standard minimum”, a więc dokument, który ludzkim językiem ma tłumaczyć, czego należy przypilnować przy projektowaniu rozmaitych przestrzeni, środków transportu czy narzędzi cyfrowych. Kluczowe jest dotarcie właśnie do inwestorów, a nie do architektów. Architekt czy projektant zrobi tak, jak sobie ostatecznie zażyczy inwestor.
Taki dokument ich przekona?
P.K.: – Zobaczymy. Ale angażowaliśmy się też w opracowanie wytycznych dotyczących realizacji projektów unijnych, które wydało Ministerstwo. Pewnie z nimi inwestorzy będą się liczyć bardziej, niż z naszymi dokumentami. Chociaż ostatecznie i tak wszystko siedzi w głowach. Kluczowy jest moment, w którym inwestor decyduje, po co sięga: po prawo budowlane, które o dostępności mówi wąsko, czy właśnie po nasz standard minimum lub wytyczne ministerstwa?
Może czas na zmiany w prawie budowlanym?
P.T.: – Pewnie. Naciskamy na nie od dawna. Prawo budowlane bierze pod uwagę przede wszystkim ludzi niesprawnych ruchowo. Zupełnie ignoruje osoby głuche. W niewielkim stopniu uwzględnia osoby niewidome.
P.K.: – Tyle tylko, że nie wszystko jest kwestią prawa. Domofony w większości domów są niedostępne dla osób głuchych lub niewidomych – z różnych powodów. Ale nie bardzo da się coś w tej kwestii zmienić w przepisach. Potrzeba zmiany świadomości.
Prawo jest choć częściowo dobre?
P.T.: – Tak. Polska ratyfikowała Konwencję ONZ o Prawach Osób Niepełnosprawnych. Jednym z jej fundamentów jest projektowanie uniwersalne. Warto, byśmy sobie to uświadomili. Musimy naciskać, by Konwencja naprawdę zaczęła funkcjonować w praktyce. Czasem wystarczy się zastanowić, jak sprawić, by dobre prawo, które w niektórych obszarach istnieje, zaczęło działać.
Koleje w ogóle są dobrym przykładem. Państwo polskie zwalnia je od tego, żeby się dostosowywały do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Na zmianę tego trzeba naciskać, bo – jak wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli – 90% polskich dworców jest niedostępnych. Niepełnosprawni, w szczególności osoby na wózkach, nie mają więc swobody podróżowania. Tyle tylko, że prawo to jedno, a zdrowy rozsądek to drugie. Przecież na dworcach aż się prosi o rozwiązania, z których będą mogli skorzystać także pasażerowie z bagażami.
Czyli skorzystalibyśmy na tym wszyscy…
P.T.: – Na ogół tak właśnie jest. Chociaż czasem różne interesy wchodzą ze sobą w konflikt. Jedną z korzyści z naszego projektu było właśnie to, że wśród audytorów, którymi były również osoby z różnymi niepełnosprawnościami, doszło do spotkania różnych perspektyw, które niekiedy wydają się sprzeczne – przykładowo to, co jest wygodne dla chłopaka na wózku, jest niebezpieczne dla niedowidzącej dziewczyny. Dobrze, że to się wydarzyło w działaniu, że spotkali się konkretni ludzie.
Skoro potrzeby są tak różne, to pojawia się niebezpieczeństwo, że organizacja zrzeszające osoby z różnymi niepełnosprawnościami będą ciągnęły każda w swoją stronę.
P.T.: – To się często zdarza. Dlatego ten projekt robiliśmy w partnerstwie. Standard minimum, o którym mówiliśmy, zakładał, że w jednym dokumencie znajdą się funkcjonalności potrzebne dla wszystkich grup. Mówimy: jeśli robicie windę, to zróbcie ją szeroką, by ktoś wjechał na wózku, zróbcie wypukły przycisk z informacjami w alfabecie Braille’a, który będzie się też świecił. Do tego dodajcie komunikaty głosowe – w środku i na zewnątrz. I wszyscy będą zadowoleni.
Chcemy promować wśród organizacji podejście, które zakłada, że kiedy walczymy o rozwiązania dobre dla naszej grupy, to warto włączyć w te działania także przedstawicieli innych grup. Na koniec to się opłaca wszystkim.
P.K.: – Rozbijaliśmy się też niekiedy o styk interesów osób z niepełnosprawnościami i rowerzystów. Niekiedy zarządcy dróg próbują je rozgrywać przeciwko sobie. Kwestia krawężników – niezbędnych dla osób niewidomych, jest tu najbardziej znacząca.
Da się to pogodzić?
P.K.: – Jeżeli będziesz świadomie projektował przestrzeń, to zrobisz drogę rowerową bez krawężnika i chodnik z krawężnikiem – wyczuwalny, ale nieuciążliwy dla osób na wózkach. Tak, da się to zrobić.
To jest chyba siła waszego projektu. Bo kiedy wyobrażam sobie inwestora, do którego osobno przychodzą niewidomi, osobno głusi, a potem jeszcze osoby na wózkach…
P.T.: – To dostaje szału.
I jeszcze każdy przychodzi na innym etapie realizacji inwestycji…
P.T.: – Oczywiście, najlepiej byłoby, gdyby procedury wymuszały na nim pewne działania albo żeby przynajmniej z własnej woli spytał przed rozpoczęciem prac o radę. Ale czasem nie wie kogo. Nieraz spotkaliśmy się z sytuacją, kiedy ktoś mówił: „skonsultowaliśmy to z organizacją osób niewidomych”. A ja mówię: „No i? Z kimś jeszcze?”. Okazuje się, że nie. Ale warto wspierać tych, którzy już wpadli na to, by kogoś poprosić o wsparcie. Tyle tylko, że żeby rzeczywiście uwzględnić potrzeby wszystkich, potrzeba szerokiej wiedzy.
P.K.: – Dlatego chciałbym, żeby docelowo było tak, że projekt budowlany musi podpisać nie tylko strażak, ale też specjalista od dostępności.
Panowie, podsumujmy. Jest źle?
P.K.: – Muszę uczciwie przyznać, że spodziewałem się, że będzie jeszcze gorzej. Ale tak – jest źle.
P.T.: – Nie chcę podawać nazwy tej instytucji. Ale jak można robić wypasione miejsce za duże pieniądze – piękne, ładne, dostępne – w którym kible nie trzymają standardów? To jest coś, czego nie rozumiem.
P.K.: – Teoretycznie większość inwestycji dorobiła się w naszej ocenie żółtej ikony. Ale to nie jest powód do radości. Dla głuchych – ze 116 instytucji – tylko 2 są naprawdę dostępne. Pewnie, wszędzie przyjdą i wszędzie zrobią siku. Tylko niczego nie załatwią.
Co dalej?
P.T.: – Chciałbym, żeby ktoś – Komisja Europejska, Ministerstwo, Rzecznik Praw Obywatelskich – złapał kogoś, kto zrealizował z publicznych pieniędzy niedostępną inwestycję, za gardło i zmusił go do oddania pieniędzy. Jest wystarczająco sporo tych inwestycji, by było się czym zainteresować. Bo może jest tak, że dopóki ktoś się nie przestraszy, dopóki nie uwierzy, że to jest na serio, że naprawdę nie można tak działać, to się niewiele zmieni.
P.K.: – Urzędniczka z Komisji Europejskiej na spotkaniu w Ministerstwie mówiła, że o dostępności dla niepełnosprawnych w ogóle nie ma co dyskutować, bo jest to kwestia oczywista. Ma być zapewniona i już. To nie jest temat, który chcielibyśmy poruszać. Ale musimy. A będziemy jeszcze wiele budować z unijnych pieniędzy. Chcielibyśmy za 10 lat zobaczyć, że coś się zmieniło. Wtedy powiemy, że osiągnęliśmy sukces.
Projekt został zrealizowany w ramach programu Obywatele dla Demokracji, finansowanego z Funduszy EOG.
Piotr Kowalski – pracuje dla Polskiego Związku Głuchych. Był koordynatorem projektu „Inwestycje dla wszystkich?”. Od 15 lat związany zawodowo z III sektorem. Członek Komisji Ekspertów ds. Osób z niepełnosprawnościami przy Rzeczniku Praw Obywatelskich. Członek grupy ONInclusion 2014-2020. Instruktor ZHP. Łodzianin.
Piotr Todys – od 1993 roku aktywny uczestnik sektora pozarządowego. Pracuje na rzecz zmiany społecznych stereotypów dotyczących osób z niepełnosprawnościami. Entuzjasta uniwersalnego projektowania. Przez piętnaście lat prowadził zajęcia dla studentów Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej „Niepełnosprawność – co to naprawdę znaczy”. Prezes zarządu Fundacji TUS prowadzącej niepelnosprawnik.pl – wyszukiwarkę miejsc dostępnych dla osób z niepełnosprawnościami.
Dowiedz się, co ciekawego wydarzyło się w III sektorze. Śledź wydarzenia ważne dla NGO, przeczytaj wiadomości dla organizacji pozarządowych. Odwiedź serwis wiadomosci.ngo.pl.
Todys: Chciałbym, żeby ktoś złapał za gardło kogoś, kto zrealizował z publicznych pieniędzy niedostępną inwestycję, i zmusił go do oddania pieniędzy.
pixabay.com, CC0
Teksty opublikowane na portalu prezentują wyłącznie poglądy ich Autorów i Autorek i nie należy ich utożsamiać z poglądami redakcji. Podobnie opinie, komentarze wyrażane w publikowanych artykułach nie odzwierciedlają poglądów redakcji i wydawcy, a mają charakter informacyjny.
