Publicystyka - ngo.pl

Ignacy Dudkiewicz: – W Polsce chroni się zabytki?

Działacie na tym polu od dawna.

T.M.: – W latach 80. XX wieku skoncentrowaliśmy się na obronie fragmentów Warszawy powstałych w drugiej połowie XIX wieku i na przełomie wieków XIX i XX, zwłaszcza kamienic czynszowych. W systemie komunistycznym były one wyburzane z powodów ideologicznych – uważano je nie za zabytki, ale za symbole niesprawiedliwego ustroju. Świetnym przykładem jest w tym względzie ulica Próżna. Po długiej batalii mającej na celu uratowanie czterech kamienic: Próżnej 7, 9, 12 oraz 14, wreszcie udało się wpisać je do rejestru zabytków w 1987 roku.

Krótko to nie trwało.

T.M.: – Tyle tylko, że ponieważ we wszelkich planach i projektach te kamienice były oznaczone jako substancja do wyburzenia, to nie podejmowano inwestycji i nie dbano o ich zachowanie. Wydawało się, że po 1989 roku tego typu myślenie o podobnych, cudem ocalonych z wojennej pożogi fragmentach miasta ulegnie zmianie. Ku naszemu rozczarowaniu – nic podobnego się nie stało.

A jednak rewitalizację kamienic na Próżnej można chyba uznać za sukces?

T.M.: – Owszem, ale jedynie połowiczny. Po pierwsze, trwało to niezwykle długo, postępowanie było przewlekłe. Po drugie zaś, o ile udało się pięknie zrewitalizować dwie kamienice Próżną 7 i 9, co pokazuje, że można osiągnąć rozsądny kompromis pomiędzy współczesną funkcją budynku a ochroną materii zabytkowej, o tyle dwie pozostałe kamienice: Próżna 12 i 14 – pozostające w gestii miasta nadal czekają na lepszy los. 12 co prawda została wyremontowana w środku i ma otynkowaną elewację frontową, ale już nie otynkowano podwórka, a 14 nadal niszczeje.

To, co powiedział pan o braku remontów za komuny, przywodzi na myśl kwestię reprywatyzacji…

T.M.: – Oczywiście. Miasto nie inwestuje w zabytkowe budynki, co do których zostały zgłoszone roszczenia. Rządzący często nie biorą pod uwagę faktu, że miasto tworzy sieć naczyń połączonych. Jeśli nie rozwiąże się jednego problemu, to nie rozwiąże się pięćdziesięciu innych.

To dzieje się w imię jakiejś ideologii?

T.M.: – W imię ideologii pieniądza. Miasto w dziedzinie ochrony zabytków dba przede wszystkim o interesy inwestorów. Kiedy pojawiają się artykuły o planach odbudowy Hali na Koszykach, to trzeba przypominać, że ten obiekt, tak ważny dla historii Warszawy, ponadto prawie niedraśnięty podczas II wojny światowej, wpisany zresztą już dawno do rejestru zabytków, w żadnym wypadku nie kwalifikował się do wyburzenia. I obecnie nie da się już odtworzyć żelaznej konstrukcji hali targowej w jej pierwotnej formie. Podobnych konstrukcji się raczej nie rozbiera, tylko konserwuje. Tak zrobiono z dworcem głównym we Wrocławiu czy halą targową z początków XX wieku w Gdańsku.

Dlaczego więc w Warszawie zrobiono inaczej?

T.M.: – Wszystko wskazuje na to, że chodziło o to, by inwestor mógł taniej wybudować w tym miejscu parking podziemny. Trzeba zadać pytanie o rolę, jaką odegrał w tej sprawie urzędnik, który wydał zgodę na zniszczenie zabytku. Podstawowy problem polskiego samorządu w dziedzinie ochrony zabytków polega na braku planu, dalekowzrocznego myślenia. Zamiast tego panuje anarchia inwestycyjna, prowadzi się nieprzemyślane remonty tkanki zabytkowej, wydaje się sprzeczne decyzje, nie określa się jasnych reguł ich podejmowania. Wreszcie: nie tworzy się wizji tego, jak miasto będzie wyglądać za dziesięć lat, bo jest to niewygodne. Wobec tego: czyje jest to miasto?

W pana ocenie, czyje?

T.M.: – Deweloperów i urzędników, którzy nie mają już żadnych sentymentów. Jasne, muszą utrzymywać w przyzwoitym stanie miejsca ważne z punktu widzenia turystyki. Możemy liczyć na to, że Aleje Ujazdowskie, Nowy Świat, Krakowskie Przedmieście czy Stare Miasto będą chronione w przyzwoity sposób. Ale wszystko inne jest w stanie permanentnego zagrożenia.

Proszę o przykład.

T.M.: – Są ich dziesiątki! Poczta Polska dostała zgodę na zniszczenie pozostałości przedwojennego Głównego Dworca Pocztowego autorstwa Józefa Szanajcy. I żadne argumenty: że mówimy o dziele wybitnego architekta, że znajdowała się tam reduta powstańcza, nie pomogły. Teraz znajduje się w tym miejscu łąka. Podobny los spotkał parowozownię praską, koszary przy Łazienkach zostały zniszczone, chociaż były wpisane do rejestru zabytków, Fabryka Kamlera na Dzielnej, w której znajdowała się pierwsza kwatera dowództwa Powstania Warszawskiego, została rozebrana. Rozmawiałem z francuską dziennikarką, która była bardzo zaskoczona, że architektury ocalałej z wojny nie traktuje się w Warszawie w kategoriach relikwii.

Mnie też to dziwi.

T.M.: – W Berlinie jest inaczej. Z gęsto niegdyś zabudowanego Potsdamer Platz zostały trzy budynki, w tym jedna kamienica. Wszystkie zostały w udany sposób wkomponowane w nową zabudowę. U nas dla odmiany planuje się rozbiórkę dwóch ostatnich przedwojennych budynków na ulicy Twardej, przy rondzie ONZ, w miejscu których mają stanąć biurowce. A mówimy o kamienicach, które są własnością miasta! Niestety, obecnej władzy brakuje podstawowego przekonania, że są one coś warte.

Czy poza częściowym sukcesem rewitalizacji ulicy Próżnej, można pewne działania zaliczyć do osiągnięć na polu ochrony zabytków w Warszawie?

T.M.: – Tak. Za ogromny sukces uważam doprowadzenie do końca rewitalizacji Ogrodu Krasińskich.

Która spotkała się zresztą z wieloma protestami…

T.M.: – To prawda. Ale w tej kwestii akurat wsparliśmy miasto, mimo tego, że urzędnicy nie umieli dobrze zaprezentować sensowności swoich działań. Mimo to udało się prawie w całości odtworzyć historyczny kształt ogrodu, zachowując projekt i rozwiązania Franciszka Szaniora. Po wojnie Ogród Krasińskich zdziczał i nikt specjalnie o niego nie dbał. A park miejski to park zadbany, stworzony i utrzymywany według określonego projektu, ogrodzony i zamykany na noc. Bo jeżeli wydaje się miliony na jego stworzenie, to trzeba o ten majątek dbać. Pomogliśmy więc Zarządowi Terenów Publicznych odtworzyć małą architekturę parkową: ławki, latarnie, płotki chroniące rabaty, kosze na śmieci, a także historyczne ogrodzenie.

Co jeszcze?

T.M.: – Kolejnym połowicznym sukcesem jest rewitalizacja części zabudowy ulicy Ząbkowskiej. Niestety, w tym wypadku także ujawnił się brak perspektywicznego myślenia miasta, które nie poszło za ciosem. A powinniśmy co roku rewitalizować kolejną uliczkę na Pradze. Kompleksowego myślenia brakuje, a czas biegnie.

Czy wszystko należy chronić?

T.M.: – Nie wszystko. Ale takich dyskusji nie należy zaczynać przed przyjęciem podstawowego założenia, że powinniśmy dążyć do maksymalnego zachowania tej części Warszawy, która ocalała z zawieruchy wojennej. Dopiero potem możemy się zastanawiać, co warto chronić, a czego nie. Bo oczywiście można się zgodzić, że kamienica, która jest w straszliwym stanie, której remont wymagałby ogromnych nakładów, może nie nadaje się już do rewitalizacji. Ale podobne rozważania muszą wynikać nie tylko z miłości do pieniędzy, ale do miasta.

Pojawia się podstawowe pytanie: co można zrobić?

T.M.: – Niestety niewiele. Skoro zawsze w spornych kwestiach wygrywa kapitał, a miasto nie jest nasze – mieszkańców – tylko urzędników i deweloperów, to potrzebna byłaby nie tylko zmiana władzy, ale całego systemu. Swoją drogą, przy obecnie działającej ordynacji wyborczej ruchom obywatelskim w dużych miastach w Polsce niezwykle trudno jest się przebić do samorządu. A w zasadzie przejęcie przynajmniej części władzy przez społeczników byłoby jedyną drogą wyjścia z obecnej sytuacji. Ale, niestety, ordynacja preferuje upolitycznienie samorządu. Wielu kandydatów nie jest zakochanych w Warszawie, nie zna jej historii, kultury, dziedzictwa.

To byłaby ta wartość dojścia do władzy lokalnych aktywistów?

T.M.: – Jedna z kilku. Rzecz w tym, że nie wszystko musi być od razu zabytkiem, by to chronić. Czasami wartości sentymentalne decydują o tym, że warto zachować aleję z drzewami w środku miasta, zamiast ją niszczyć, że warto chronić krajobraz dzieciństwa wielu osób. Nie wyobrażam sobie Warszawy bez bazaru Różyckiego, ale wielu polityków nie ma z tym problemu. Niekiedy rozmawiam z urzędnikami, rzucam nazwy ulic i widzę, że oni nawet nie wiedzą, gdzie to jest.

Widzę, że mocno to pana dotyka.

T.M.: – Bo na tym polega największy paradoks. W czasach demokracji, deklaracji, że mieszkańcy będą mogli współdecydować o rzeczywistości miasta, ginie Warszawa, która przetrwała tak tragiczne koleje losu. Wydawało nam się, że to, co przetrwało wojnę i komunę, będzie chronione – nawet bez wpisywania tego w szereg dokumentów. A tak się nie dzieje.

Czy dobrze rozumiem, że nawet jeśli osiągacie sukces, to macie wrażenie, że może on się okazać tymczasowy?

T.M.: – Niestety. To wynika z poziomu egzekucji i przestrzegania prawa w Polsce. Bo co z tego, że uda się coś wpisać do rejestru zabytków, skoro pomimo tego urzędnik, który miał danego obiektu bronić, pozwala na jego zniszczenie? A i tak wiemy już dobrze, że żadne zapisy w planach miejscowych, żadne ewidencje gminne zabytków nie działają i jedynie rejestr zabytków jest sprawdzoną i jakkolwiek skuteczną metodą ich chronienia. Nawet jeśli jest to niekiedy ochrona iluzoryczna. Prowadzi to zresztą do absurdów. Czy wie pan, że w Polsce jest więcej zabytków wpisanych do rejestru niż we Francji?

Nie wiedziałem.

T.M.: – Tyle tylko, że tam nie trzeba wszystkiego chronić w ten sposób, żeby ocalało. Inna jest kultura prawna, ale też inne nastawienie urzędników i społeczeństwa do dóbr materialnych i miejsc historycznych. Oraz inny system.

Porozmawiajmy więc o systemie, w tym o autonomii konserwatora. Może problem polega na jego zależności od władz lokalnych?

T.M.: – Na pewno również. Przy idealistycznym założeniu, że każde miasto chce chronić swoje zabytki, pomysł powoływania konserwatora miejskiego miałby sens. Ale jeśli musi on ulegać naciskom politycznym, to przestaje on być w stanie rzeczywiście wypełniać swoje zadania.

Jak to zmienić?

T.M.: – Lepiej byłoby, gdyby konserwatorzy wojewódzcy mieli swoje, niezależne od władz lokalnych, delegatury w miastach. Ale posunąłbym się dalej. W ramach polskiej kultury prawnej, kiedy nie docenia się wartości zabytków, służba konserwatorska ma charakter w zasadzie policyjny, kontrolny. A to sprawia, że musi być możliwie niezależna od nacisków. I na takim przekonaniu oparty był model reformy komunistycznej służby ochrony zabytków, który stworzyła między innymi „Solidarność”.

Na czym on polegał?

T.M.: – Na początku lat 90. konserwatorzy wojewódzcy byli całkowicie niezależni od administracji lokalnej, podlegając bezpośrednio pod ministra kultury. Niestety, w połowie dekady zostało to już zmienione właśnie po to, by konserwatorzy nie przeszkadzali w inwestycjach. Obecnie pojawiają się pomysły, by wrócić do dawnego rozwiązania, co oczywiście zdecydowanie popieram.

Udaje się państwu jakkolwiek współpracować z konserwatorem miejskim?

T.M.: – Z goryczą stwierdzam, że urzędy konserwatorskie niestety przestały być dla nas partnerem. Zamiast współpracy musimy z nimi walczyć, wchodząc również na drogę sądową. Obecny konserwator wojewódzki w zasadzie w ogóle nie dokonuje wpisów do rejestru zabytków. A kiedy Towarzystwo Opieki nad Zabytkami wystąpiło z wnioskiem o wytyczenie strefy ochronnej wokół Łazienek Królewskich, nie zgodził się na to, bo nie chce blokować inwestycji w tak atrakcyjnej części miasta.

A z innymi instytucjami miejskimi?

T.M.: – Znaleźliśmy wspólny język z Zarządem Terenów Publicznych dzielnicy Śródmieście. Dzięki temu na Próżnej odtworzono autentyczną kostkę brukową i podjazdy do bram w kamienicach. Na warszawskie ulice powróciły także latarnie-pastorałki. Są instytucje miejskie, które potrafią być partnerem. Dotyczy to na przykład dzielnicy Śródmieście czy Pragi Północ. Dzięki tej współpracy udało się uratować zabytkową kamienicę i stworzyć w niej Muzeum Pragi.

Jak pan ocenia widoki na przyszłość?

T.M.: – Niestety, jestem pesymistą. Bardzo boimy się o to, co stanie się na Woli. Ocalałe z Powstania kamienice są tam celowo skazywane na zagładę. Naprawdę nie sądziłem, że będzie nam obecnie tak trudno. Wie pan, czasem za PRL-u udawało nam się ochronić budynki, których dzisiaj się nie udaje. Udowadnialiśmy, że jakaś kamienica była ważna dla historii ruchu robotniczego i to skutkowało. A dzisiaj to, że w danej kamienicy urodził się ksiądz Skorupka, nie jest żadnym argumentem dla zachowania tego kawałka Warszawy. To po prostu boli. Nie chciałbym aby Warszawa, poza trochę teatralną wyspą, jaką jest jednak Stare Miasto i Trakt Królewski, zamieniła się w las bezdusznych, szklanych wieżowców poprzetykanych przeciętnymi „apartamentowcami”. Warszawa zasługuje na więcej, na mądry mariaż starego z nowym.

Tomasz Markiewicz – dziennikarz, historyk, publicysta. Zajmuje się historią Warszawy XIX i XX wieku. Autor opracowań monograficznych w wydaniach zbiorowych: „Historyczne Centrum Warszawy” (1998), „Wielka Księga Warszawy” (2001)„Wnętrze warszawskiej ulicy” (2002), „Zbudować Warszawę piękną… O nowy krajobraz stolicy (1944-1956)” (2003), „Straty Warszawy 1939-1945. Raport” (2005), „W połowie drogi. Warszawa między Paryżem a Kijowem” (2006) oraz albumu fotografii Andrzeja Zborskiego „Między Bagatelą a Zgodą” (2010) i licznych publikacji prasowych, a także wystaw z dziedziny kultury materialnej, architektury, ochrony zabytków i dziejów Warszawy. W 1993 roku zainicjował z Jerzym S. Majewskim pierwszy cykl felietonów „Warszawa nie odbudowana” w „Gazecie Wyborczej”, które zostały opublikowane w książce pod tym samym tytułem w 1998 roku. Przewodniczący Stowarzyszenia Zespół Opiekunów Kulturowego Dziedzictwa Warszawy „ZOK”. Współzałożyciel Forum Obywatelskiego Piękna Architektura dla Warszawy FOPA, które od 2007 roku organizuje debaty mieszkańców z architektami i urzędnikami o architektonicznym i urbanistycznym obliczu współczesnej Warszawy.