Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz: – Od 13 czerwca obowiązuje, mimo sprzeciwu strony społecznej, strefa zamknięta przy granicy na Podlasiu. Jak Pan ocenia wprowadzenie tego rozwiązania, które – choć okrojone – jest powtórzeniem tego, co proponowała również poprzednia władza?

Maciej Żywno: – Wojsko i straż graniczna na pewno mają satysfakcję, bo według nich mogą funkcjonować spokojniej na tym terenie. Natomiast ja będę ciągle powtarzać, że i tak w ostatnich miesiącach podejście do pasa granicznego na kilkaset metrów powodowało zatrzymanie przez różnego rodzaju patrole. Strefa buforowa funkcjonowała więc również przed rozporządzeniem, do tego piętnastokilometrowa strefa nadgraniczna i tak daje służbom mundurowym określone uprawnienia.

Wprowadzenie tego, o czym pan mówi, spowodowało przede wszystkim napięcie dla społeczności ze strefy Puszczy Białowieskiej, która w dużym stopniu żyje z turystyki. Do ludzi, również do cudzoziemców przebywających w Białowieży, przychodzą sms-y z informacją o strefie oraz o tym, że wojsko może użyć broni. To coś, co wystraszy wiele osób. Mówię o tym dlatego, że od początku kryzysu humanitarnego na granicy, szczególnie w Białowieży i okolicach, nie było zgłoszenia żadnego przypadku agresji uchodźców względem mieszkańców. Nie kwestionuję, że agresja pojawia się na samym pasie granicznym, ale w samej strefie nie było takich sytuacji.

Strona społeczna podnosi, że wprowadzono ją – do tego w sposób nie do końca zgodny z prawem – także po to, by uniemożliwić mediom i organizacjom humanitarnym działanie na tym terenie.

– Publicznie złożona przez ministra Siemoniaka obietnica wskazywała, że organizacje pozarządowe i media będą wpuszczane do strefy buforowej. Będę rozmawiać z nim w najbliższym czasie o tym, by placówki straży granicznej przyspieszyły wydawanie przepustek, bo częste są zgłoszenia, że trwa to zdecydowanie zbyt długo. Założenie było bowiem takie, że w przeciwieństwie do tego, co robił PiS, ma być większa zgoda na aktywność organizacji humanitarnych i mediów przy granicy z Białorusią.

Powinno być to możliwe tym bardziej, że organizacje humanitarne mają prawo działać w każdych warunkach, nawet w trakcie toczącej się wojny.

– Pytanie brzmi, czy będziemy mieć powtórkę tego, co miało miejsce w trakcie wprowadzenia przez poprzednią władzę stanu wyjątkowego. Organizacje i aktywiści byli zatrzymywani, dostawali mandaty, a one potem w większości były znoszone przez sądy ze względu na stan wyższej konieczności, jakim jest ratowanie życia. Nie mam wątpliwości, że teraz organizacje również będą wchodzić do strefy, nawet jeżeli nie otrzymają przepustek.

Dla Straży Granicznej też byłoby lepiej, by te przepustki były udzielane szybko, bo dzięki temu będzie wiadomo, kto wchodzi do strefy. To nawet logika wskazuje, że lepiej taką wiedzę mieć, niż uganiać się za kimś, kto nagle pojawia się w lesie i służby nie mają pewności, czy to aktywiści, przemytnicy, czy uchodźcy. Tym bardziej uważam, że Straż Graniczna powinna iść na rękę organizacjom i aktywistom. Naprawdę czas już zrozumieć, że to kwestia współpracy i wspólnego bezpieczeństwa, bo wtedy o wiele łatwiej kontrolować to, co dzieje się blisko granicy.

Tymczasem dopiero co czytałem wywiad z profesorem Michałem Żmihorskim, dyrektorem Instytutu Biologii Ssaków PAN w Białowieży, który mówił, że zarówno żołnierze, jak i strażnicy graniczni nie znają ustaw, za to mówią „nie ma podstawy prawnej, ale jest karabin”.

– To jest rzecz, na którą zwróciliśmy z generałem rezerwy, senatorem Mirosławem Różańskim, uwagę podczas wspólnego pobytu na pasie granicznym. Wojsko musi być lepiej przygotowane do działań na tym terenie. Ma pan rację, że warianty dwu, trzytygodniowego pobytu żołnierzy ściąganych z innych części kraju spowodowały, że ich głównym zadaniem jest patrolować i zatrzymać. Nie są natomiast wyposażeni w wystarczającą wiedzę, jak te zatrzymania mają wyglądać, przez co często – zwłaszcza w strefie buforowej – mogą przekraczać swoje uprawnienia. Zgodnie z prawem muszą wezwać straż graniczną lub policję lub żandarmerię, która może przeprowadzić całą procedurę legitymowania.

Dochodzi do tego jeszcze jeden element. Z punktu widzenia bezpieczeństwa logiczne jest, że żołnierze nie podają swoich nazwisk i dystynkcji, ale to powinno obowiązywać wyłącznie na samym pasie granicznym, tak samo jak na zagranicznych misjach. Niemniej, jeżeli do zatrzymania dochodzi po stronie polskiej, to obywatel musi wiedzieć przynajmniej, czy rozmawia z oficerem, dowódcą patrolu i z jakiej jest on formacji.

To trzeba koniecznie uregulować – w moim odczuciu tam powinna mieć miejsce akcja policyjna ochrony granic, a nie operacja wojskowa, to są dwa zupełnie różne światy.

W takim razie, jak w tym kontekście ocenia Pan nowe możliwości użycia broni przez żołnierzy? Czy to nie jest czekanie na tragedię, to znaczy aż młody, nieprzeszkolony chłopak, który został wysłany na granicę, w momencie stresu po prostu pociągnie za spust?

– Nie chciałbym wskakiwać ze skrajności w skrajność, czyli od całkowitej niemożności użycia broni do mniej lub bardziej celowego jej użycia. Powinniśmy szukać środka, który jest adekwatny do zagrożenia.

Szczególnie, że są to strzały w nieznane, w kierunku Białorusi. Bo co, jeżeli postrzeli się nieagresywne, niewinne osoby, w tym dzieci lub białoruskich pograniczników? W ten sposób można wywołać konflikt na znacznie większą skalę. Uważam więc, że broni można używać wyłącznie w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Trzeba jednak pamiętać, że karabin to jest główne narzędzie żołnierza. Tym bardziej docelowo należy zastąpić wojsko formacjami policyjnymi. Z jakiegoś powodu po 1989 roku wojska obrony pogranicza zostały przekształcone w straż graniczną, czyli formację o charakterze policyjnym. Było systemowe założenie, że granicę w kontekście migracyjnym musi chronić właśnie taka formacja, bo jest do tego lepiej przygotowana.

Czy to, co dzieje się na granicy jest jakkolwiek monitorowane przez kogoś innego niż służby mundurowe?

– Chociażby przeze mnie i moje cotygodniowe wizyty tam jako parlamentarzysty. W przyszłym tygodniu ponownie zamierzam jechać na granicę. Nie ma to charakteru ścigania służb mundurowych, raczej jest to forma wsparcia, patrzenia, co się dzieje, jak rozwija się sytuacja i co można zrobić, by było lepiej.

Jestem człowiekiem środka, z jednej strony oddanym działaniom organizacji pozarządowych, które niosą pomoc humanitarną, z drugiej patrzącym na to, by formacje wystawione do pełnienia służby na granicy mogły wykonywać swoje obowiązki w odpowiedni sposób, bez używania środków ostatecznych.

To także doświadczenie jako byłego wojewody podlaskiego, który budował przejścia graniczne, zna pas graniczy oraz teren, a także współpracował ze służbami mundurowymi.

No dobrze, co Pana zdaniem należałoby w takim razie zrobić, by rozwiązać sytuację na granicy z Białorusią? Jak powinniśmy podejść do tego jako państwo?

– Trzy lata temu PiS zrobił nagonkę, nie dość, że dzieląc społeczeństwo i budząc lęk, to jeszcze napuszczając służby mundurowe i wojsko na organizacje pozarządowe. To niestety pokutuje do dzisiaj, bo w wielu wypowiedziach obu stron chęć współpracy jest stosunkowo niska.

Dla mnie jednak, jakkolwiek będzie to bardzo trudne, podstawą między dbaniem o bezpieczeństwo na granicy, a zajęciem się kryzysem humanitarnym jest sytuacja, w której rząd i służby współdziałają z organizacjami pozarządowymi. Będzie wtedy możliwość skutecznego reagowania na agresję tam, gdzie się ona pojawia, ale też niesienia pomocy tym, którzy jej potrzebują.

Czyli w takim razie zgadza się Pan z tym, czego chcą organizacje humanitarne, to znaczy z założeniem, że trzeba porządnie weryfikować każdą osobę, która próbuje przekroczyć granicę i dać azyl oraz wsparcie tym, którzy mają do tego prawo, odesłać tych, którzy go nie mają oraz sprawdzić, czy ktoś nie jest członkiem białoruskiego KGB? Innymi słowy, że należy w końcu zacząć systemowo realizować procedury zapisane w przeróżnych konwencjach.

– Tak, jak najbardziej można jednocześnie bronić szczelności granic i nie wpuszczać wszystkich bez żadnej kontroli oraz zapewnić odpowiednie wsparcie i pomoc tym, którzy jej potrzebują. Trzeba wprowadzić legalną procedurę, w wyniku której będzie sprawdzane, kim kto jest, z założeniem, że nie każda osoba będzie miała szansę zostać w Polsce. Część powinna zostać zawrócona do kraju pochodzenia, ale na pewno nie na pas graniczny.

Oczywiście są kraje, jak Syria czy Erytrea, do których nie można obecnie nikogo wysłać, takie osoby muszą więc przejść przez odpowiednią procedurę. Dopiero co PiS i Konfederacja pokazywały przystanek autobusowy w Czerwonce (pow. hajnowski), na którym byli uchodźcy. Tłumaczyłem, że to ludzie, którzy zostali już zatrzymani przez straż graniczą, dostali kwit i mieli udać się do ośrodka w Białej Podlaskiej i czekali tam po prostu na transport. Innymi słowy byli już w Polsce legalnie, nikomu nie zagrażali.

To też pokazuje, że pewna zmiana już nastąpiła, bo w wielu przypadkach procedury zaczynają działać. Przyznaję jednak ze smutkiem, że od trzech lat nie jesteśmy w pełni przygotowani na kryzys humanitarny na granicy, powstały dopiero plany długofalowej akcji na samej granicy, ale nie ma wystarczającej ilości ośrodków dla uchodźców i nie są odpowiednio przygotowane. Polska ma więc spory problem, by odpowiednio zaopiekować się tymi osobami, które należałoby wpuścić do naszego kraju.

Ostatnio, wraz z Rzecznikiem Praw Dziecka, prezydentem Białegostoku i Fundacją Dialog, zaczęliśmy pracę nad uruchomieniem placówki opiekuńczo-wychowawczej dla osób nieletnich z granicy, bo wiele polskich instytucji tego typu jest już przepełnionych. Szukamy przestrzeni, by nie tylko gadać o tym, że coś trzeba zrobić, tylko faktycznie się tym zająć. To powinno być gotowe już trzy lata temu, zresztą nadal powtarzam obecnym ministrom, że trzeba się szykować, bo kryzys humanitarny na granicy z Białorusią nie skończy się w najbliższym czasie.

Wiem, że jest Pan przeciwnikiem pushbacków, jednocześnie wspomniał Pan też o agresji, która pojawia się u niektórych uchodźców na granicy. Czy ta agresja nie wynika także z tego, że jak daną osobę pushbackuje się dziesięć razy, to rosną w niej frustracja, stres i właśnie agresja, często dodatkowo wzmagana przez białoruskie KGB? Są doniesienia o tym, że ludziom grozi się, że ich żony zostaną zgwałcone jeżeli nie zaczną rzucać kamieniami.

– Kiedy półtora roku temu byłem w lasach jako ratownik Grupy Granica, też były grupy, które wyrzucano z Polski po kilka czy kilkanaście razy. A jednak agresji było wtedy mniej. Mam wrażenie, że obecnie służby białoruskie bardzo mocno naciskają na uchodźców, z którymi mieszają się też agenci.

Widać to najlepiej na przykładzie rzekomego uchodźcy, który ugodził nożem polskiego żołnierza. Używam słowa „rzekomy”, bo sprawa wciąż jest badana i nie ma pewności, czy był to uchodźca, czy białoruski agent. Rozsądek jednak podpowiada, że jeżeli ktoś atakuje nożem i zabija polskiego żołnierza, to tym samym zamyka sobie możliwość życia w Polsce. Jeżeli przekroczy granicę i zostanie złapany, to spędzi bardzo wiele lat w więzieniu.

Zresztą kiedy patrzy się na to, jak reagują rodziny znajdujące się pod płotem granicznym, nawet jeżeli doświadczyły kilka razy pushbacków, widać, że to nie są agresywni ludzie. Tym bardziej więc wszystko wskazuje na to, że to efekt świadomego napuszczania uchodźców na polskich funkcjonariuszy przez białoruskie służby.

Dobrze byłoby zresztą po prostu zatrzymać te osoby, które są agresywne, przesłuchać i dowiedzieć się, co spowodowało, że rzucali kamieniami. Tak samo złapanie człowieka, który zabił polskiego żołnierza byłoby na wagę złota. Okazałoby się wtedy, czy to wynik frustracji, wyuczenia, czy może terroru, że jego rodzina znajdzie się w niebezpieczeństwie. Nie zmieni to oczywiście faktu, że za zabójstwo musi ponieść surową karę.

Tylko właśnie od trzech lat nie robimy takich rzeczy, zamiast tego gramy w grę Łukaszenki i Putina, którzy mogą tworzyć narrację, pt. „te wszystkie wasze zasady, które macie zapisane w konwencjach są nic nie warte, bo jak przychodzi co do czego, to zapominacie o wartościach, które jakoby wyznajecie”.

– Po wizytach na granicy, jeżeli chodzi o dbanie o bezpieczeństwo, widzę rozwój i dobry kierunek zmian. Dlatego tak bardzo ubolewam, że to samo nie dzieje się w związku z kryzysem humanitarnym. Stoimy w miejscu, dlatego właśnie na tym staram się najbardziej koncentrować, by to zmienić.

To wszystko nie dzieje się też w oderwaniu od społeczeństwa, a widzimy, że rosną nastroje antyuchodźcze i antymigranckie. Podburzane nie tylko przez rasistowski spot PiS, ale niekiedy też przez wypowiedzi ludzi z obecnego obozu rządowego, które zdają się ścigać na retorykę z PiS i Konfederacją. Jakie widzi Pan zagrożenia z tym związane i do czego to wszystko może doprowadzić, jeżeli nie zmienimy naszego podejścia do sytuacji na granicy?

– Przede wszystkim trzeba postawić pytanie, czemu PiS podnosząc, że białoruskim i rosyjskim służbom zależy na wzbudzaniu w nas lęku i na destabilizacji kraju, samo wchodzi w narrację, która do tego prowadzi. Straszą uchodźcami społeczeństwo, a sami przy okazji afery wizowej sprowadzili do polski kilkaset tysięcy uchodźców z wizami, które były sprzedawane, a zatem pozbawione też kontroli.

Temat migracji nie jest zresztą związany tylko z pograniczem polsko-białoruskim, ale całą Polską. Wzbudzanie strachu i nienawiści względem osób o innej narodowości może doprowadzić do dramatów, którymi byłyby wystąpienia przeciwko osobom mającym inny kolor skóry. Możliwe jest też jednak, że w którymś momencie rozhuśta się to wobec uchodźców z Ukrainy. A idąca zima i trwająca wojna mogą spowodować, że będzie ich u nas jeszcze więcej niż do tej pory. Dlatego bardzo martwi mnie to, że reprezentanci koalicji rządowej niekiedy używają podobnych czy takich samych sformułowań, jak PiS i Konfederacja. Mają przecież wiedzę i świadomość, że naprawdę da się jednocześnie bronić granicy i zająć się aspektem humanitarnym. Nie wątpię, że wielu ludziom żyłoby się spokojniej, gdyby na granicy byli wyłącznie agresywni, młodzi mężczyźni, ale jest tam wiele osób, które potrzebują pomocy i musimy zacząć sobie z tym w końcu radzić.

Innymi słowy, Polska musi wreszcie stworzyć porządną politykę migracyjną.

– Nie jestem w tym zakresie specjalistą, ale tak, na pewno czas na strategię migracyjną, która dotyczyłaby całego kraju, a nie tylko pogranicza polsko-białoruskiego. Uchodźcy przecież nie idą wyłącznie przez Podlasie, ale również przez województwo podkarpackie oraz od strony Słowacji i Czech. Zabetonowanie granicy z Białorusią spowoduje wyłącznie to, że ludzie będą próbowali dostać się do Polski w innych miejscach. Dlatego polityka migracyjna jest absolutnie niezbędna.

Widzi Pan szansę, by obecna koalicja rządowa przygotowała taką kompleksową, przemyślaną politykę migracyjną, która również z czasem mogłaby nieco rozładować lęki i napięcie społeczne?

– O ile mam odmienne zdanie z ministrem Duszczykiem w kwestii pushbacków, to szanuję go i w aspekcie tworzenia polityki migracyjnej wierzę, że będzie w stanie ją przygotować. Trzymam kciuki, by napisał ją razem z ekspertami oraz organizacjami pozarządowymi. Zresztą my po prostu nie mamy wyboru. Jesteśmy w tym temacie kilka lat do tyłu; gdyby ta polityka powstała wiele lat temu i była od dawna realizowana, bylibyśmy obecnie w zupełnie innej sytuacji.

Patrzymy na doświadczenia krajów zachodnich, widzimy, co się im udaje, a co nie, jakie mają problemy i obawy, także związane z migrantami drugiego pokolenia. U nas ich jeszcze nie ma, mamy więc czas, żeby pewne działania wdrożyć już teraz i przygotować się na to, by wspólnie funkcjonować w Polsce. I o tym trzeba myśleć też w kontekście granicy polsko-białoruskiej, bo jeżeli trafią do nas rodziny z dziećmi, które były źle traktowane przez polskie służby, to jak wpłynie to na ich psychikę?

Póki co, jak Pana zdaniem należy odpowiadać na niektóre komentarze, typu „jak jesteś taki mądry, to sam weź uchodźców do swojego domu”? One też mogą brać się z poczucia bezradności, że państwo polskie nie zajmuje się sytuacją systemowo.

– Kiedyś, w dużych emocjach, odpowiedziałem „wolę ich przyjąć do domu niż do nich strzelać”. Czasem odpowiadam też takim ludziom, żeby się ze mną zamienili i pobyli półtora roku w lesie, udzielając pierwszej pomocy ludziom, którzy po prostu mogli umrzeć.

Z drugiej strony wiem, że często są to komentarze wynikające z lęku lub – niestety – nienawiści. Nie moim obowiązkiem, jako obywatela, jest branie do swojego domu uchodźców, chociaż wiem, że wiele osób byłoby na to gotowych. Ale do domu można ewentualnie wziąć kilka osób, a nie tysiąc.

Proszę jeszcze trochę więcej powiedzieć, co konkretnie stara się Pan robić, żeby poprawić sytuację na polsko-białoruskiej granicy?

– To trudne zadanie, bo w pojedynkę jako parlamentarzysta nie mam takich narzędzi, jakie chciałbym mieć. Przede wszystkim dbam więc o to, żeby być na bieżąco z tym, co dzieje się na granicy oraz by przekonywać stronę rządową do określonych działań. Czasem są to pojedyncze interwencje dotyczące konkretnych rodzin i już kilku udało się pomóc, na przykład afgańskiej rodzinie z miesięcznym dzieckiem, która jest już legalnie w Polsce. Czasem są to większe działania, jak wspomniana praca nad tym, by powstała placówka opiekuńczo-wychowawcza w Białymstoku dla nieletnich dzieci uchodźczych.

To na sam koniec – każde życie jest tak samo ważne?

– Dla mnie tak. To, co dzieje się na granicy i czego tam doświadczyłem mocno zbudowało mój światopogląd i wartości. W wielu dyskusjach – zwłaszcza ze znajomymi z ochotniczej straży pożarnej – powtarzam, że kiedy jedziemy do akcji, do wypadku drogowego i udzielamy pierwszej pomocy, to nie zastanawiamy się, czy w samochodzie są Polacy, Litwini, czy ludzie z Somalii. Po prostu ratujemy życie. I tak samo powinno być na granicy polsko-białoruskiej.

Maciej Żywno – wicemarszałek Senatu RP, wojewoda podlaski (2007-2014), wicemarszałek województwa podlaskiego (2014-2018), były Sekretarz Miasta i pełnomocnik Prezydenta Białegostoku ds. współpracy z organizacjami pozarządowymi; czynny strażak-ratownik ochotniczej straży pożarnej, ratownik Grupy Granica, trener STOP.