Publicystyka - ngo.pl

Piotr Gliński, wicepremier, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego: – Proceduralnie zmienia się niewiele. Ale są w tej ustawie elementy, które sprawiają, że jest to reforma, która wprowadza nową jakość. Procedury będą mniej więcej takie, jak dotąd. Dotychczas państwo wspierało organizacje poprzez Fundusz Inicjatyw Obywatelskich ulokowany w ministerstwie, które jest instytucją polityczną. Teraz będzie tym zarządzała inna instytucja rządowa. Jednocześnie znacznie zwiększy się dostęp do środków publicznych, których będzie po prostu więcej. Udało nam się wywalczyć dla organizacji pozarządowych 4% od dochodów z gier losowych, dzięki czemu około 40 dodatkowych milionów zasili nowy Fundusz Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Powstaną również autorskie programy realizowane przez rząd – i to też jest zmiana jakościowa.

P.G.: – Chcemy poszerzyć wsparcie instytucjonalne dla organizacji, stworzyć osobną ścieżkę dla mediów obywatelskich i watchdogów, wspomagać rozwój uniwersytetów ludowych, rozwinąć Polski Korpus Solidarności, czyli ogólnopolski program wsparcia wolontariatu, nad którym odpowiedni zespół pracuje od wielu miesięcy. To programy, które realizować będzie NIW.

Jego powstanie podniesie także siłę polityczną sektora, który zawsze był spychany do roli proszącego klienta. Ludzie z organizacji pozarządowych co najwyżej podporządkowywali się kolejnym układom politycznym, służąc jako swoisty kwiatek do kożucha. Tak było zarówno u prezydentów, jak i w rządach. Pierwszym pełnomocnikiem rządu do spraw społeczeństwa obywatelskiego był profesor Zbigniew Woźniak za czasów AWS-u. I był pierwszym ministrem, który odszedł z rządu, bo przegrał wewnętrzną konkurencję. Szereg programów, które przygotował, nie było realizowanych, bo zabrakło dla nich parasola politycznego. Mam nadzieję, że teraz będzie inaczej.

Narodowy Instytut Wolności. Czy jest się czego bać?

P.G.: – Tak. To rozwiązanie, które powstało w trakcie przygotowywania tej reformy. Komitet ma wysokie umocowanie ustrojowe, będzie odpowiadał za programowanie, koordynowanie i organizowanie współpracy organów administracji publicznej i podmiotów działających w sferze pożytku publicznego. Przewodniczący komitetu będzie członkiem Rady Ministrów, a w jego skład wejdą również przedstawiciele wszystkich resortów w randze sekretarzy stanu. To rozwiązanie jest podniesieniem znaczenia społeczeństwa obywatelskiego.

Przy tej okazji podkreślę, że nie ingerujemy we współpracę między poszczególnymi ministerstwami i samorządami a organizacjami pozarządowymi – w tej sferze wszystko pozostaje tak, jak było.

P.G.: – Z dyskusji wśród autorów tej reformy i polityków mojej partii. Nie robi się tego często, a jedynie wyjątkowo, dla podkreślenia istotnego znaczenia politycznego aktu prawnego i tak jest w tym przypadku. Preambuła została napisana w taki sposób, by odzwierciedlała wszystkie nurty i prądy myślenia o wspólnocie politycznej – zarówno historyczne, jak i współczesne. Pojawia się nurt obywatelski, republikański, ludowy, narodowy, socjalistyczny, co wzbudziło zresztą na posiedzeniu rządu pytania. Chodzi nam oczywiście o nurt niepodległościowego socjalizmu spod znaku PPS, a nie „socjalizm” PRL-owski.

P.G.: – Nie zajmuję się bezpośrednio procedowaniem tej ustawy. Odpowiada za to minister Adam Lipiński. Byłem politycznym „ojcem chrzestnym” tej idei i autorem pierwszych koncepcji, ale później pracował nad tym zespół ludzi wywodzących się z trzeciego sektora i mających rozległe doświadczenia w badaniu funkcjonowania NGO, zarówno w Polsce, jak i innych krajach. To ich pomysły na zoperacjonalizowanie tych propozycji. Jeśli jednak chodzi o instytucjonalne wsparcie dla organizacji, to oczywiście powinno się odbywać na drodze konkursu.

P.G.: – Z oceną funkcjonowania systemu poczekajmy, aż zacznie działać. Być może będzie trzeba to zmienić. Ale mogę pana zapewnić, że założenia każdego konkursu, nawet najbardziej szczegółowo opisanego, mogą zostać wypaczone. Świadczą o tym doświadczenia organizacji, które się ze mną kontaktowały, a które przez lata funkcjonowały poza dostępem do środków publicznych, bo zajmowały się tematami dyskwalifikującymi je w oczach ówczesnej władzy. Teraz się to zmienia, ale przed 2010 rokiem, przed katastrofą w Smoleńsku, organizacje, które miały w nazwie „patriotyzm” czy odniesienie do „narodu”, były z góry skazane na porażkę. Tak wyglądała wtedy wojna symboliczna. Kilka dni po katastrofie mówiłem, że dopiero odzyskujemy w przestrzeni publicznej język, który został nam odebrany. A za odebraniem języka szły konkretne działania. Taka była praktyka i taka była świadomość tysięcy ludzi, którzy działali w różnego rodzaju stowarzyszeniach, które zajmowały się sprawami uważanymi wtedy za nieważne. Istniejący wówczas system oceniali oni negatywnie, bo nie mieli w nim swojego miejsca. Portal, który pan reprezentuje, też jest portalem często kojarzonym jednostronnie. Każdy ma prawo mieć poglądy – krytykuję jedynie ich jednostronność.

P.G.: – Dziękuję. To nie był system sprawiedliwy. Czy nasz taki będzie? Nie wiem. Jeszcze nie istnieje, a już się spotyka z histeryczną krytyką, insynuacjami i zarzutami o „złą wolę”, „manipulację”, „centralizację”, „komisaryczny zarząd”. Trudno dyskutować z takimi argumentami. To, że prominentni działacze pozarządowi pracowali w Kancelarii Prezydenta Bronisława Komorowskiego, nie było „upolitycznieniem”?

P.G.: – A może z oceną ich działań przez instytucje posiadające demokratyczny mandat do dysponowania środkami publicznymi? Musimy pamiętać, że kiedy rządziła w Polsce inna opcja polityczna, wiele organizacji, między innymi właśnie z tego typu nazwami, nie miało dostępu do środków publicznych. To jak one się miały czuć? Być może niedojrzała demokracja, a taką jest wciąż Polska, tak wygląda – przychodzi jedna władza i system jest skrzywiony w jedną stronę, przychodzi druga i może być skrzywiony w drugą. My będziemy starali się budować system sprawiedliwy, zachowujący odpowiednie proporcje, a sektor będzie patrzył nam na ręce.

WUJEC: WŁADZA ZAWŁASZCZA WSZYSTKO. RÓWNIEŻ NGO

P.G.: – A może dlatego się nie rozwijały, że po 1989 roku system traktował je niesprawiedliwie? Trudno to zresztą zmierzyć. W dyskusji o Narodowym Instytucie Wolności też często słyszeliśmy tezy, jakoby „trzeci sektor był przeciwko”. A dlaczego niektóre organizacje wypowiadają się za wszystkich? Nie ma żadnego uzasadnienia, aby twierdzić, że większość jest przeciw, bo kto to policzył? W Polsce jest ponad 100 tysięcy organizacji pozarządowych, a wypowiada się grupa wciąż tych samych.

Słyszałem również pretensje, że powiedziałem do Klubów „Gazety Polskiej”: „wy jesteście prawdziwym społeczeństwem obywatelskim”. Te Kluby ewidentnie tworzą społeczeństwo obywatelskie, co zresztą przyniosło nam zmianę władzy w Polsce. Już kilkanaście lat temu ktoś po lewej czy liberalnej stronie zauważył też, jak wielkim przejawem społeczeństwa obywatelskiego były i są Rodziny Radia Maryja. Tak jak swoistym „społeczeństwem obywatelskim”, które oczywiście krytykuję, bo uważam, że jest zakłamane na poziomie diagnozy, są ruchy społeczne związane z Komitetem Obrony Demokracji. I choć w Polsce nie ma żadnego zagrożenia dla demokracji, to na pewno jest to ruch społeczny o charakterze quasi-obywatelskim. Quasi – gdyż jest obywatelski w sensie mobilizacji do aktywności, ale – w mojej opinii – nie jest obywatelski w sensie pożytku publicznego.

P.G.: – Moje słowa mogły być tak odebrane, bo była to wypowiedź na wiecu o charakterze politycznym i rzeczywiście wartościująca. Nie zgadzam się z diagnozą i celami działań na przykład KOD-u, bo są według mnie szkodliwe dla Polski, stricte polityczne – w wąskim sensie tego terminu, a nie obywatelskie, czyli dążące do realizacji dobra wspólnego. Na najbardziej ogólnym poziomie ruchem społecznym, tworzącym społeczeństwo obywatelskie, są i jedni, i drudzy. Ale nie oznacza to, że nie powinniśmy się spierać o to, co rozbija wspólnotę polityczną, co ją niszczy, a co ją wzmacnia, i które środowiska mają rację. Na tym polega „polityczność”. To była wypowiedź polityczna, więc ocenna. I chyba mamy do tego w demokratycznym kraju prawo.

Organizacje zbierają podpisy pod apelem do prezydenta o weto. Przeczytaj jego treść!

P.G.: – Gdyby był na to czas i gdybyśmy potrafili szybciej wprowadzić tę ustawę, to nie widziałbym przeszkód, by to zrobić. Ale tego czasu zabrakło. Nieprawdą jednak jest, że nie było przestrzeni na dyskusję. Formalne konsultacje projektu trwały sześć tygodni, czyli dłużej, niż ma to miejsce standardowo, i to w dużym rozproszeniu geograficznym. Moi współpracownicy spotykali się nie tylko z organizacjami warszawskimi, ale także pojechali w teren, aby wysłuchać głosu na przykład organizacji lokalnych. Wiele z nich to małe, całkowicie oddolne struktury, których przedstawiciele nie mogą sobie pozwolić na podróżowanie do stolicy. Debatę prowadzimy cały czas – również podczas OFIP-u, na którym przecież byłem. I dyskutowaliśmy. Zorganizowaliśmy też trzy śniadanie prasowe na temat reformy, na których był obecny także pan redaktor. Teraz jednak musimy stworzyć Instytut, żeby Fundusz Inicjatyw Obywatelskich mógł sprawnie ruszyć. A powołanie do życia nowej instytucji nie jest proste – wymaga szeregu rozporządzeń, nad którymi pracujemy.

P.G.: – Obejmuje on ustawę o Narodowym Instytucie, a także wspomniane programy autorskie. To początek. Zobaczymy, co będzie dalej. Chcielibyśmy iść w kierunku, który zgłaszają same organizacje, czyli w stronę poprawy legislacji dla organizacji pozarządowych w innych obszarach – na przykład w sferze zwolnień podatkowych i procedury rejestracyjnej. Jest to jednak bardzo trudne, bo obecna tendencja jest taka, żeby kwestie podatkowe upraszczać.

P.G.: – Taka jego rola.

Jeszcze jeden wątek chciałbym wyjaśnić.

P.G.: – Podczas OFIP-u powiedziałem skrótowo, że gdybyśmy mieli silniejsze organizacje pozarządowe, to być może uniknęlibyśmy afery Amber Gold, luki VAT-owskiej czy dramatu lokatorów reprywatyzowanych kamienic. Te sprawy pokazują, jak bardzo niedojrzała była i jest polska demokracja. Polskie społeczeństwo obywatelskie było tak słabe, że nie potrafiło wymusić oczywistych rzeczy. I wciąż takie jest – nie mamy na przykład nowoczesnego, silnego ruchu konsumenckiego, który walczyłby z tym, co dzieje się na rynku, kiedy do Polski trafiają produkty gorszej jakości niż do krajów Europy Zachodniej, a konsument jest za słaby, aby skutecznie walczyć o swoje prawa vis a vis sektora bankowego, medialnego czy telekomunikacyjnego.

Rzeplińska: Premier Gliński przerzuca odpowiedzialność na NGO

P.G.: – Oczywiście, że to nie rola jedynie organizacji. Z luką VAT-owską, o której wszyscy wiedzieliśmy, powinny sobie radzić w pierwszej kolejności wyspecjalizowane służby. I to robimy obecnie jako rząd. Ale niekiedy okazuje się, że politycy sami też nie dają rady bronić społeczeństwa – przyznaję, że bywamy wciąż nieefektywni. Ale organizacje nam za słabo pomagają. Amber Gold jest tego świetnym przykładem. To sprawa, w której organizacje mogły bić na alarm – sygnaliści powinni wcześniej dmuchać w gwizdki.

To samo dotyczy afery reprywatyzacyjnej. Od lat wszyscy w Warszawie wiedzieli, co się dzieje, że zwrot nieruchomości odbywa się poza kontrolą i w sposób podejrzany. Wprowadziliśmy budżet partycypacyjny, a nie byliśmy w stanie – choć teraz zaczyna być lepiej – kontrolować urzędników samorządowych, którzy doprowadzili do tak niebywałej patologii, że można wyrzucać ludzi na bruk, a jednocześnie uwłaszczać osoby, które siedzą teraz w więzieniu. Dopiero Miasto Jest Nasze wykorzystało nową sytuację polityczną i pozytywną „bezczelność” swojego lidera, który miał odwagę to pociągnąć, by nagłośnić tę sprawę i rozkręcić wokół niej aferę. Przez lata to się nie działo, a przecież organizacje pozarządowe były. To samo dotyczy chociażby ruchu ekologicznego, który poniósł wielką porażkę, dopuszczając do uchwalenia ustawy, która zamknęła możliwość tworzenia parków narodowych w Polsce. Zamiast tego wpisał się politycznie w sprawę Rospudy, a teraz wpisuje się politycznie w sprawę Puszczy Białowieskiej. Jest szereg takich spraw, w których istniała rola do odegrania dla społeczeństwa obywatelskiego, która nie została spełniona. I mówię to jako działacz tych organizacji – a więc osoba współwinna za ten stan rzeczy.

P.G.: – Będziemy robić przegląd całej legislacji dla organizacji pozarządowych – w tym oczywiście także tej ustawy. Ale powoli. Jesteśmy na froncie, tworzymy nową instytucję, robi to bardzo mały zespół. Póki co nie mamy instytucji, która mogłaby podjąć tego typu działania.

P.G.: – Nikt tego jeszcze nie wie. To zależy od decyzji pani premier i pana prezydenta.

Co powiedział premier Gliński podczas OFIP-u? Sprawdź!

P.G.: – Mam dobrą wiadomość. Negocjacje dobiegają do szczęśliwego końca. Spotykaliśmy się między innymi dwukrotnie z ambasadorem Norwegii i były to rozmowy, które posunęły nas do przodu. Znaleźliśmy kompromis, który jest do zaakceptowania dla obu stron. Fundusze będą podzielone na dwie części – centralną i regionalną. Chcę zaznaczyć, że już dawno zrezygnowaliśmy z postulatu ulokowania ich w gestii Narodowego Instytutu Wolności, skoro Norwegowie jednoznacznie się na to nie godzili. Chociaż instytucja państwowa już to robiła i w Polsce, i za granicą.

P.G.: – A jaki to ma związek z tematem naszej rozmowy?

P.G.: – W organizacje polityczne, które przybrały maskę organizacji pozarządowych.

P.G.: – Mówię o Fundacji „Otwarty Dialog”. Z tego, co wiem, powstawała jednak z dziwnych pieniędzy. Kilkusetysięczne wpłaty od członków rodziny osoby prowadzącej organizację to nie jest częsta praktyka. Nie oceniam tego, ale zastanawiam się nad tym, jak to wygląda.

Nie porównujmy tego z materiałami telewizji publicznej z 2016 roku, kiedy atakowane były organizacje z dorobkiem, pozycją i marką. Organizacji, o której mówimy, nie znam, ale niepokoi mnie silne zaangażowanie polityczne niektórych podmiotów NGO. Organizowanie ruchu społecznego wokół idei „obrony demokracji” jest zresztą pozbawione uzasadnienia, bo – jak już mówiłem – w Polsce nie ma obecnie żadnego zagrożenia dla demokracji w porównaniu z tym, co było przed 2015 rokiem.

P.G.: – Wtedy w ręku jednej opcji politycznej znajdowały się wszystkie instytucje państwa – łącznie z Rzecznikiem Praw Obywatelskich i Najwyższą Izbą Kontroli – najsilniejsze media, bo wszystkie trzy wielkie telewizje wspierały jedną opcję, oraz najważniejsze i najsilniejsze samorządy – w dużych miastach i w 15 na 16 województw. Obserwowaliśmy także wielkie wsparcie dla tej opcji politycznej z zagranicy. Ludzie inaczej myślący nie mieli dostępu do podstawowych instytucji państwa, mediów i wsparcia zagranicznego. To są prawdziwe wyznaczniki zagrożenia dla demokracji.

Bo demokracja jest najmocniej zagrożona w trzech sytuacjach. Pierwsza to wspomniany monopol jednej opcji na wszystkie instytucje. Druga – gdy fałszowane są wybory, a w przypadku wyborów samorządowych mieliśmy do czynienia z zafałszowaniem ich wyniku. I trzecia – co obserwowaliśmy już po 2015 roku – gdy odmawia się prawa do rządzenia tym, którzy wygrali wybory. To sytuacje, które najbardziej zagrażają demokracji. Ja nawet nie mogłem komercyjnie wynająć sali na debatę programowo polityczną w Pałacu Staszica, gdzie pracowałem.

P.G.: – Sam pan rozpoczął tę dyskusję.

P.G.: – Jest bardzo różna. Radio oceniam bardzo dobrze. Niektóre anteny telewizyjne bardzo mi się podobają, niektóre mniej. Jednocześnie rozumiem, dlaczego media publiczne, a zwłaszcza – bo rozumiem, że je ma pan głównie na myśli – programy informacyjne, są tak krytykowane. Są one jednak odbiciem programów prywatnych telewizji, które dominują na rynku, a które są bardzo silnie zaangażowane politycznie. To wywołało reakcję po drugiej stronie. Widzę przy tym bardzo wiele pozytywnych zmian. I będzie ich jeszcze więcej.

Prof. Piotr Gliński – wicepremier, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Profesor socjologii, były przewodniczący Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Od lat 80. aktywny w pracach organizacji pozarządowych. 15 lutego 2014 roku został Przewodniczącym Rady Programowej Prawa i Sprawiedliwości.

Dowiedz się, co ciekawego wydarzyło się w III sektorze. Śledź wydarzenia ważne dla NGO, przeczytaj wiadomości dla organizacji pozarządowych.
Odwiedź serwis wiadomosci.ngo.pl.

Gliński: – W Polsce jest ponad 100 tysięcy organizacji pozarządowych, a wypowiada się grupa wciąż tych samych.