Publicystyka - ngo.pl

Z raportu, który na zamówienie Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych (OFOP) opracowała Magdalena Arczewska na temat współpracy Ministerstwa Sprawiedliwości (MS) z organizacjami pozarządowymi wynika, że zarówno organizacje, jak i urzędnicy zupełnie – żeby nie powiedzieć skrajnie – odmiennie patrzą na te relacje i tak też je oceniają. Czy było w tym raporcie coś szczególnie dla Pana zaskakującego?

Marek Solon-Lipiński, ekspert w Departamencie Strategii i Funduszy Europejskich Ministerstwa Sprawiedliwości: – Sam raport jest bardzo cenny, ponieważ dał nam obraz, jak ta współpraca wygląda. Wcześniej nikt się temu nie przyglądał. To jest główna wartość. Wartością było także usłyszenie głosu organizacji. Spodziewałem się, że będą one wskazywały problemy w innych obszarach niż zostały one wyartykułowane w badaniach i raporcie. Zaskoczeniem było, że pewne problemy wskazywano w tych obszarach współpracy, gdzie sytuacja wydawała się optymalna w porówaniu z innymi obszarami naszej działalności. To jest jakaś wskazówka. Dobrze by było, aby wszystkie osoby, które zajmują się współpracą z organizacjami w naszym ministerstwie zapoznały się przynajmniej z głównymi wnioskami z tego raportu.

M.S-L.: – Po pierwsze, warto powiedzieć, że my chcieliśmy ten program stworzyć niezależnie od projektu OFOP. A po drugie, że nadarzyła się ku temu dobra okazja w postaci tego właśnie projektu. Te dwa impulsy sprawiły, że powstanie tego programu stało się możliwe. Projekt OFOP-u jest tutaj o tyle ważny, że nadawał tym pracom określone ramy. Gdy już w to weszliśmy, trzeba było kontynuować. Z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że założenia do programu powstały w wyniku pracy osób i z ministerstwa, i z organizacji pozarządowych. Udało się dobrze dobrać te osoby. Ich wysiłek, koniec końców, przełożył się na program. Oczywiście, to co poddaliśmy pod konsultacje nie jest jeszcze ostateczną wersją, ale ważne, że ten projekt powstał. Raczej nie ma już możliwości ucieczki przed jego przyjęciem. Zresztą proces konsultacji został tak zaplanowany, abyśmy zdążyli ten program podpisać.

M.S-L.: – W lutym 2014 roku w Departamencie Strategii i Funduszy Europejskich [wcześniej Departament Strategii i Deregulacji – przyp. red.] przygotowaliśmy i doprowadziliśmy do przyjęcia Strategii Modernizacji Przestrzeni Sprawiedliwości w Polsce. Jest to strategia resortowa – obejmująca wszystkie instytucje opisane w dziale administracji rządowej „sprawiedliwość”. Jej celem jest takie ukierunkowanie procesów modernizacyjnych w tym obszarze, aby toczyły się one niezależnie od zmian politycznych. Ministerstwo Sprawiedliwości jest pod tym względem szczególne. Od 1989 roku ministrów było więcej niż lat upłynęło od tego czasu. Rotacja jest bardzo duża. Sam pracuję w MS nieco ponad 2 lata i już jest czwarty minister w tym czasie. Strategia ustala pewne kierunki, zakotwiczone też w planowaniu funduszy europejskich, więc trudno będzie od tego uciec. Jednym ze sformułowanych w niej priorytetów jest współpraca z obywatelami, z sektorem obywatelskim. Program współpracy jest naturalną konsekwencją tej strategii i działań, które są prowadzone już od jakiegoś czasu. On jest także w taki sposób tworzony, żeby był taką kotwicą, nie podlegał zmianom. To jest o tyle proste i trudne zarazem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości do tej pory nie było systemowego myślenia o współpracy z organizacjami pozarządowymi. Nie jest to więc walka z jakąś odmienną koncepcją współpracy z organizacjami, tylko po prostu uporządkowanie tego, co jest w tej chwili i ewentualne zaplanowanie zmian, które są pożądane zarówno przez ministerstwo, jak i przez organizacje pozarządowe. Wydaje mi się więc, że tutaj, w obszarze współpracy z trzecim sektorem, rotacja ministrów nie ma aż tak wielkiego wpływu, chociaż oczywiście nigdy nic nie wiadomo.

M.S-L.: – Pierwotnie strategia miała być Strategią Systemu Wymiaru Sprawiedliwości. To spotkało się jednak z oporem ze strony środowiska sędziowskiego, które uznaje, że – zgodnie z konstytucją – to sądy i trybunały sprawują wymiar sprawiedliwości, a ministerstwo generalnie powinno się trzymać od tego jak najdalej. Dlatego przyjęliśmy terminologię „przestrzeń sprawiedliwości”, którą zapożyczyliśmy z dokumentów unijnych. Unia Europejska uznaje, że cały teren Unii powinien być jednolitą przestrzenią sprawiedliwości. Chodzi o to, że jeśli mamy jakieś transgraniczne sprawy, to możemy je tak samo załatwić w Polsce, Hiszpanii, Niemczech i gdziekolwiek. Powinien być to system naczyń połączonych, ponieważ z punktu widzenia obywatela, końcowy produkt systemu wymiaru sprawiedliwości czy produkt przestrzeni sprawiedliwości jest jednolity. Obywatel nie patrzy na to, czy sąd pracuje dobrze, bo co z tego, że sąd wyda dobry wyrok, jeśli potem na przykład nie będzie odpowiedniej egzekucji. Trzeba zatem systemowo patrzeć na działalność tych instytucji. Stąd jest „przestrzeń sprawiedliwości”. Ponieważ program współpracy jest konsekwencją przyjętej przez nas strategii, to cele zawarte w jednym i drugim dokumencie są w dużej mierze podobne. Nie takie same, ale bardzo zbliżone, w kontekście organizacji pozarządowych. Dlatego celem głównym programu współpracy jest zwiększenie wzajemnego zaufania obywateli, organizacji pozarządowych i instytucji państwowych w przestrzeni sprawiedliwości. Ze szczególnym uwzględnieniem Ministerstwa Sprawiedliwości.

M.S-L.: – Nie. Może w przyszłości uda nam się zaangażować Centralny Zarząd Służby Więziennej czy Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Chodzi z jednej strony o to, żeby zbudować zaufanie na razie w oparciu o Ministerstwo Sprawiedliwości, a z drugiej – aby to promieniowało szerzej. W programie współpracy są elementy, które nawiązują do innych instytucji.

M.S-L.: – Pojawił się na przykład wątek współpracy organizacji z zakładami karnymi. Organizacje często chcą wchodzić w takie projekty, ale okazuje się, że muszą mieć na to zgodę dyrektora danego zakładu karnego, potem też Dyrektora Generalnego Służby Więziennej, a na koniec jeszcze ministra sprawiedliwości. Ten proces jest bardzo utrudniony. Zdarza się, że nawet jest zgoda szefa Służby Więziennej, ale jeszcze trzeba czekać na zgodę ministra, a tutaj upływają terminy na zgłoszenie projektów. I pojawia się problem. Jednym z zadań zapisanych w programie współpracy jest przyjrzenie się tym mechanizmom. Czy takie decyzje muszą być podejmowane przez ministra? Czy nie wystarczy dyrektor generalny albo ewentualnie udrożnienie tych kanałów komunikacji? Jeśli jest sprawa dotycząca Służby Więziennej i potrzebna jest zgoda ministra, to może powinna w ministerstwie działać komórka, która by się tym „zaopiekowała”, poprowadziła. Specyfika pracy administracji jest taka, że czasem nie wystarczy napisać pismo, ale trzeba jeszcze przypilnować, popędzić, aby trafiło ono tam, gdzie należy. Od tego powinna być osoba czy osoby, które zajmują się współpracą z organizacjami pozarządowymi wewnątrz ministerstwa.

M.S-L.: – Zadania, które wynikają z programu współpracy bezpośrednio zapewne nie przełożą się na zaufanie do sądów, dlatego, że program jest o Ministerstwie Sprawiedliwości, ewentualne o takich instytucjach, które są wprost z tym resortem związane. A nad sądami minister sprawuje tylko nadzór administracyjny, poza tym są niezależne. Abstrahując jednak od programu współpracy, planujemy napisać raport, w którym zbierzemy wszystkie istniejące już formy współpracy sądów z organizacjami pozarządowymi. I z innymi instytucjami, np. samorządami, szkołami. Jest tego całkiem sporo. Wstępnie już to zdiagnozowaliśmy.

Ale rozumiem, że to jest bardziej pytanie o zaufanie. Mam nadzieję, że program wpłynie na zaufanie organizacji do ministerstwa i odwrotnie. Wśród zadań, które zostały zapisane jest parę takich, które – moim zdaniem – powinny pokazać organizacjom czy w ogóle obywatelom, że ministerstwo się nie zamyka. To jest jeden z naszych głównych problemów. Ministerstwo Sprawiedliwości jest postrzegane jako budynek, do którego strach podejść. Zapisaliśmy więc kilka rzeczy związanych z otwartością i jawnością. Takimi elementami, które są ważne dla organizacji strażniczych czy dla think tanków, jest prezentacja danych. Mamy już co prawda portal Informator Statystyczny Wymiaru Sprawiedliwości (www.isws.ms.gov.pl), na którym podawane są dane z sądów, ale one są już przetworzone. Pomysł jest, żeby je udostępniać w formie bardziej surowej, aby każdy mógł sobie z nimi zrobić, co mu się podoba. A jeśli nie, to przynajmniej, żeby ich było więcej. Przecież to są dane publiczne. Obywatelom się to należy. Zresztą, ministerstwu też powinno na tym zależeć, ponieważ im więcej danych udostępnimy, tym mniej będzie zapytań, które trzeba przerobić. Jest to więc korzyść obopólna.

Chcielibyśmy także pokazać na zewnątrz informacje o projektach, które się toczą w ministerstwie. O różnych projektach. Legislacyjnych, ale nie tylko, bo również informatycznych czy z zakresu edukacji itd. Ja o nich wiem, bo mam dostęp do wewnętrznej bazy projektów, ale przeciętny obywatel nie może się o tym dowiedzieć. Chcielibyśmy więc w jakiejś formie te informacje podawać na stronie Ministerstwa. Z naszego punktu widzenia będzie to o tyle korzystne, że jawność procesów i terminów zakończenia projektów może także wpływać na większą motywację osób, które się nimi zajmują.

Jest też szereg innych spraw, dotyczących np. funduszy, które Ministerstwo Sprawiedliwości przeznacza dla organizacji pozarządowych. Chodzi głównie o Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym i Pomocy Postpenitencjarnej. On nie działa źle, ale na pewno są tam przestrzenie do usprawnienia. Organizacje narzekają na biurokrację, a ministerstwo narzeka, że organizacje się nie wywiązują z tego, co mają zrobić. Jest to pole do poprawy i budowy standardów.

M.S-L.: – Pewne standardy już są zapisane w rozporządzeniach, które regulują Fundusz. Nie chcemy narzucać dodatkowych wymogów, bo byłoby to niezgodne z prawem. Chodzi natomiast o to, że przestrzeni do współpracy z organizacjami jest więcej, nie ogranicza się ona tylko do Funduszu. Można sobie wyobrazić sytuację, że jakaś organizacja stara się o patronat ministra, ale okazuje się, że nie rozliczyła się z dotacji. To jest przykład tego, co mieliśmy na myśli, pisząc o mechanizmach eliminujących.

M.S-L.: – Pracujemy nad tym, aby takie możliwości były. Jest to wartość dodana pracy zespołu, który zajmował się programem współpracy. Pojawiło się bowiem wiele pomysłów nowych zadań, które mogłyby być realizowane przez organizacje pozarządowe. Zostały one zapisane w materiale dodatkowym do Programu współpracy. Nie będzie on stanowił załącznika do Programu, który podpisze minister, ale to jest materiał, z którym każdy może się zapoznać. Staramy się wewnątrz ministerstwa uwzględnić możliwość zlecania tych zadań publicznych w przyszłych latach organizacjom pozarządowym.

M.S-L.: – Bardzo różne. Począwszy od organizowania konferencji, poprzez zlecanie analiz potrzebnych do tworzenia oceny skutków regulacji, a na propozycjach finansowania nowych rozwiązań systemowych skończywszy. Ta ostatnia propozycja dotyczy pomocy dla osób skazanych na kary nieizolacyjne. Z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Penitencjarnej nie można finansować działań skierowanych o osób, które nie idą do więzienia, ale zostały skazane np. na prace społeczne. Jest to bardzo istotne, ponieważ zmienił się kodeks karny i prawdopodobnie zwiększy się liczba skazanych na takie kary. Nie wiadomo jednak, czy jest infrastruktura, która pozwoli na to, żeby oni mogli wykonywać te kary społecznie użyteczne. I tu pojawia się bardzo ciekawa koncepcja „community court”, zaczerpnięta m.in. z krajów anglosaskich, w której organizacja pozarządowa jest pośrednikiem w komunikacji pomiędzy sądem czy też kuratorami a tymi miejscami, gdzie skazani pracują. W Polsce taki system także funkcjonuje. We Wrocławiu jest stowarzyszenie, które wcześniej zajmowało się pomocą osobom, wychodzącym z więzienia, ale w którymś momencie pomyśleli o tym, aby pomagać tym, którzy zostali skazani właśnie na kary społeczne. I razem z kuratorami, i z władzami miasta stworzyli taki system: kuratorzy działają w sądach, samorząd to finansuje, ponieważ de facto do jego zadań należy wskazywanie miejsc pracy, a na organizację pozarządową został scedowany cały proces kierowania tych osób do odpowiednich miejsc. Jest to o tyle dodatkowo wartościowe, że proponowana praca jest dopasowana do danej osoby, budowany jest system wsparcia. We Wrocławiu to się sprawdza. Podobnymi działaniami zajmuje się Fundacja Court Watch Polska, która do niedawna była znana głównie z monitoringu pracy sądów, a teraz w Toruniu i Białymstoku tworzy Centra Sprawiedliwości Naprawczej.

Wracając jednak do tematu: w ministerstwie na razie nie ma środków na to, aby wspomagać tego typu działania. A jest to, moim zdaniem, bardzo ważne zadanie, zwłaszcza w tym momencie. Ministerstwo nie może tego nie dostrzegać. Można więc o tym myśleć także w kontekście zadań publicznych, które mogą być zlecane organizacjom pozarządowym.

M.S-L.: – Lista konsultacyjna już w pewien sposób istnieje. Na razie jest bardzo robocza, natomiast docelowo ma być publiczna i każdy będzie mógł się do niej dopisać.

Jeśli chodzi o to, czy się od takich form odchodzi, to chciałbym zwrócić uwagę, że są one wymienione w rządowym programie „Lepsze regulacje 2015” jako fakultatywne zadanie dla wszystkich resortów. Stwierdziliśmy, że warto spróbować, ponieważ nikt tego tak naprawdę nie robi. Uważam, że lepsza jest taka lista niż obecne w MS rozwiązania, czyli że każdy departament czy wydział ma swoją listę, na której nierzadko są organizacje nieistniejące od wielu lat. Chciałbym, aby była możliwość dopisywania się do tej listy. To też jest element pewnej jawności. Chcesz się dopisać, proszę bardzo, jest na stronie ministerstwa, można wejść, wysłać e-maila lub wypełnić formularz i dopisać się. I mieć gwarancję, że dostaniesz to, czego oczekujesz, ponieważ każdy będzie mógł zdefiniować tematykę, która go interesuje.

Portale typu MamZdanie.org.pl są oczywiście użytecznym narzędziem z punktu widzenia konsultacji publicznych. W konsultacjach programu współpracy zresztą z nich korzystamy - dokument jest dostępny i na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości i na MamZdanie.org.pl, i na stacja-konsultacja.pl. Jednak uważam, że jak ktoś dostanie do skrzynki pocztowej wiadomość o konsultacjach, to większe są szanse, że się tym zainteresuje. Gdy patrzę na konsultacje udostępnione na portalu rządowym konsultacje.gov.pl, to liczba zgłaszanych tam uwag jest bardzo niska. Ale to nie znaczy, że nie należy tam umieszczać informacji. I oczywiście chcielibyśmy także z tych możliwości korzystać. Pracujemy nad tym w ministerstwie, ponieważ nie zawsze dla wszystkich jest to takie oczywiste. Czasami konsultacje są postrzegane bardziej jako problem. Ciągle są osoby czy instytucje wewnątrz ministerstwa, którym zależy przede wszystkim na tym, żeby proces legislacyjny był szybki, prosty i nie utrudniony przez uciążliwą konieczność prowadzenia konsultacji.

Staramy się wprowadzić takie zmiany w wewnętrznych regulacjach ministerstwa, aby przynajmniej na stronie ministerstwa pojawiały się pełne informacje o prowadzonych konsultacjach. W tej chwili zdarza się czasem tak, że jeśli jest konsultowany jakiś akt prawny, to nawet jeśli pojawia się informacja na stronie, bywa że nie jest do niej załączony ani konsultowany akt prawny, ani nie jest podany termin zgłaszania uwag, ani nie ma informacji do kogo ewentualne uwagi należy wysyłać. W takich przypadkach są to więc konsultacje trochę pozorne. Zależy nam na tym, żeby najpierw uporządkować te podstawy. Mówimy tutaj bowiem o różnych rozwiązaniach idealnych, a chcielibyśmy jednak w pierwszej kolejności zapewnić jasne zasady prowadzenia konsultacji i żeby wszyscy w Ministerstwie Sprawiedliwości się do nich stosowali i wiedzieli, że należy zachować pewien standard. A potem pomyślimy o rozwijaniu tego.

M.S-L.: – Nie. Chodzi o to, że być może będziemy mieli narzędzie do zarządzania dotacjami, ale na nie można nałożyć nakładkę, która pozwoli stworzyć listę organizacji zainteresowanych konsultacjami. To będą dwie odrębne listy, ale w jednym systemie. Gdyby udało się to wdrożyć, byłoby duże uproszczenie. W jednym miejscu będziemy widzieć, że dana organizacja pobrała dotację w określonym programie, a oprócz tego jeszcze zgłaszała uwagi albo po prostu, że jest jej adres i można do niej coś wysłać. Mogą tam być organizacje, które w ogóle nie są zainteresowane dotacjami, ale są zainteresowane jakąś konkretną tematyką w konsultacjach publicznych.

M.S-L.: – Tak, o to też nam chodzi. Departamentów współpracujących z organizacjami jest kilka, plus jeszcze Biuro Ministra. Jest to taka silosowa struktura, każdy sam sobie radzi. A trzeba się wymieniać wiedzą.

Weźmy na przykład ciała opiniodawczo-doradcze, działające w MS. W tej chwili jest ich pięć. Ostatnio okazało się, że na stronach ministerstwa w jednym miejscu opisane są tylko cztery z nich, a w drugim miejscu – też cztery, ale już nieco inne. Chodzi nam też o to, żeby to uporządkować.

M.S-L.: – A szkoda. Na przykład Rada Społeczna ds. wdrażania Strategii Modernizacji Przestrzeni Sprawiedliwości w Polsce składa się tylko z przedstawicieli organizacji pozarządowych. Zależało nam na tym, żeby uwzględnić właśnie głos organizacji, które reprezentują obywatelską optykę w stosunku do instytucji przestrzeni sprawiedliwości. Wiadomo, że są grupy mocno zorganizowane, np. korporacje prawnicze. Ich głos jest słyszalny. Natomiast organizacje, które zajmują się sprawami prawnymi, ale bardziej z punktu widzenia obywatela, nie mają tak silnej pozycji. W Ministerstwie Sprawiedliwości są jeszcze cztery inne rady, które zajmują się sprawami związanymi z osobami skazanymi, polityką penitencjarną, mediacjami i pomocą pokrzywdzonym. W każdej z nich zasiadają przedstawiciele organizacji pozarządowych. W czasie pracy nad programem współpracy pojawiały się pytania o reprezentatywność tych organizacji, o standardy informowania o działaniach rad. Tym także chcielibyśmy się zająć, stworzyć takie standardy i ich się trzymać.

M.S-L.: – Przez organizacje. Gdy prowadziliśmy wewnątrz ministerstwa konsultacje założeń do programu, to chyba tylko jeden departament przyklasnął temu pomysłowi. Inne ostro go skrytykowały.

M.S-L.: – Ponieważ to się kojarzy z tym, że będzie jakieś biuro, jakieś pieniądze będą na to szły...

M.S-L.: – Nie. Chcielibyśmy, aby takie zadania zostały uwzględnione w obowiązkach danej osoby, czy grupy osób. Tak, aby organizacje, które chcą współpracować w jakiś sposób z ministerstwem, wiedziały, że to jest dla nich punkt pierwszego kontaktu. Mam sprawę, to mogę na tego e-maila napisać czy pod ten numer telefonu zadzwonić i tam trafię na osobę, którą mnie dalej pokieruje. Oczywiście, że gdyby do tego można było zatrudnić pięć osób, to byłoby prościej, ale na razie zakładamy takie rozwiązanie. Zdajemy sobie sprawę z tego w jakich realiach funkcjonujemy i że nie byłoby łatwo uzyskać środki czy osobę, która będzie się tylko tym zajmować. Raczej więc będzie to na zasadzie przesunięcia obowiązków wewnątrz ministerstwa.

---

---