Publicystyka - ngo.pl

Piotr Frączak: – Ta książka od początku miała być próbą połączenia tradycji z teraźniejszością. Co więcej, wiele rzeczy, które znalazłem czytając o przedwojennych organizacjach doskonale nadawało się do wykorzystania jako pretekst do komentowania dzisiejszej rzeczywistości. Jest to książka, która miała pokazać, jak ciekawa z dzisiejszej perspektywy może być tradycja.

P.F.: – To prawda, ale to dopiero pierwszy krok. Opisanie rzeczywistości sektora społecznego przed II wojną światową, w sytuacji, gdy dopiero pojawiają się opracowania dotyczące wielu organizacji zapomnianych w PRL-u, musi jeszcze poczekać. Trudno jest przecież po tylu latach opisać pojedynczą organizację, a cały ruch społeczny i to wzajemnie skonfliktowany, znacznie trudniej.

Jednak w książce starałem się pokazać, że dawniej istotne były dwie kwestie: stosunek do sposobu sprawowania władzy oraz –  mimo wszystko – wspólna odpowiedzialność za państwo. Niezależnie od tego, czy to były organizacje prorządowe czy antyrządowe, bo tak się dzieliły wtedy organizacje, to w dużej mierze wszystkie one były propaństwowe.

Konieczne jest powolne odbudowywanie tradycji, poszukiwanie korzeni i refleksja: z jednej strony nad tym, jak działały poszczególne organizacje, jak realizowały swoje cele, co pozostawiły, a z drugiej – jaką rolę pełniły w systemie, czy miały rzeczywisty wpływ, czy były doceniane?

P.F.: – To prawda, że łatwe to nie jest. Zaczęło się jednak pojawiać sporo książek, które opisują poszczególne organizacje. Jest ich dużo i są bardzo dobrze opracowane. Zawsze można spróbować dotrzeć do swoich korzeni. I warto to robić. Tym bardziej, że dzięki digitalizowaniu bibliotek publicznych coraz więcej znajdziemy źródeł bez konieczności jechania do Biblioteki Narodowej, ale też czasem przypadek może wskazać drogę.

Weźmy na przykład Towarzystwo Dobroczynności w Ciechanowie. W tej chwili w tym mieście działa organizacja pod podobną nazwą, ale jej członkowie nie mają zielonego pojęcia, że takie Towarzystwo już kiedyś było. W ogóle pamięć o Towarzystwie, które funkcjonowało od 1906 do 1939 roku praktycznie nie istnieje w Ciechanowie. Nawet osoby, które organizowały to stowarzyszenie są znane w mieście z zupełnie innych działań. Było to stowarzyszenie typowo charytatywne: prowadziło ochronkę, zbierało na to pieniądze i – poza tym, że zatrudniało kucharkę i wychowawczynię w ochronce – jego członkowie pracowali absolutnie społecznie. Zresztą kucharce i wychowawczyni systematycznie obniżano pensję, jak wynika z lektury protokołów z posiedzeń zarządu.

Teoretycznie każda organizacja powinna odwołać się sama do swojej historii, czy historii organizacji, które działały podobnie. Warto to robić, nie tylko po to, aby poznać nieznane fakty, ale też, aby z tej perspektywy spojrzeć na dzisiejsze działania. Wydaje mi się, że takie historyczne spojrzenie, z dystansu, pokazuje wiele dzisiejszych problemów w zupełnie innym świetle.

P.F.: – Jest współczesne i krytyczne, ale równocześnie jest mocno zakorzenione w ówczesnych debatach. W wielu momentach próbuję się odwołać do tekstów i do historycznych działań, które określały, kto to jest społecznik, co to jest stowarzyszenie. Warto bowiem wiedzieć, że wówczas fundacje nie były traktowane jako organizacje społeczne. To był zupełnie inny gatunek. Próbuję więc zobaczyć dzisiejsze organizacje społeczne jako stowarzyszenia i społeczeństwo jako zorganizowany system organizacji w świetle problemów, które miał sektor 80 lat temu.

P.F.: – Moim zdaniem wiele problemów jest właściwie takich samych, chociaż opowiedzianych innym językiem. Na przykład „liderzy” zwani są wówczas „przodownikami”. Są jednak w książce cytaty, które wyraźnie pokazują, że były problemy z działaniami pozornymi, z działalnością pseudo-społecznikowską. Pytaniem pozostaje, jak się przed nimi bronić. I pytanie jest, czy my potrafimy się lepiej obronić niż oni w tamtym czasie.

P.F.: – Pytanie, co z tym zrobić. Można zapomnieć i budować od początku. Tak zrobiliśmy po 1989 roku. Wydawało się, że to jest najprostsze rozwiązanie. Ale okazało się, że budujemy na bardzo różnych tradycjach. Część sektora odwoływała się do doświadczeń amerykańskich, część do francuskich, część do brytyjskich, a część do niemieckich. Gdy popatrzymy na niektóre podziały w sektorze, na przykład dotyczące federalizacji, to widać różne podejścia, które wynikają nie z naszej historii, tylko z tradycji zupełnie innych krajów. To powoduje, że są sztuczne. Trudno się o nich dyskutuje w polskich realiach.

Można też robić co innego: w prosty sposób odwołać się do historii. Na przykład ZHP czy organizacje techniczne, które przed wojną się organizowały itd. To jest niby więź, która, „jedynie” zanika na czas wojny i socjalizmu, w sumie kilkadziesiąt lat. Wydaje się, że jest ciągłość, ale tak nie jest. Bardzo dużo rzeczy się gubi. Są odwołania do pewnych formalnych tradycji czy pewnych elementów zewnętrznych, ale nie ma tego, co najważniejsze, czyli kultury organizacyjnej. Oczywiście w jakimś sensie to przetrwało i w spółdzielniach, i w ZHP, i w organizacjach technicznych, ale tylko w jakimś sensie. Nie ma prawdziwej ciągłości i właściwie nie wiadomo, co zrobić: zapomnieć, czy nie.

Moim zdaniem, nie warto zapominać, dlatego że w ten sposób tracimy dużo z dystansu do siebie. Będzie nam trudno ocenić, czy organizacja jest dobra, czy zła, nie mając punktu odniesienia w historii.

Historycznie sektor wyglądał oczywiście zupełnie inaczej. W II Rzeczpospolitej były duże, masowe organizacje, które działały lokalnie, miały swoje oddziały. Dzisiaj każda organizacja jest samodzielną twierdzą, z wszystkimi zaletami i wadami takiego rozwiązania. Tutaj można przytoczyć pojęcie „zaścianka”, pojawiające się w pismach przedwojennych na określenie organizacji, która działa tylko i wyłącznie na swoim terenie i nie myśli o kwestiach ogólnych, całego państwa, całego społeczeństwa. Pytanie: czy to dobrze, czy źle. Gdy mamy to porównanie, to możemy się nad tym zastanawiać. Gdy patrzymy tylko na polski sektor jaki jest obecnie, to nikt nie zada sobie takiego pytania.

P.F.: – Moim zdaniem tak. Jesteśmy dużo mniej skuteczni i strasznie roszczeniowi. II Rzeczpospolita to jest moment, kiedy buduje się system działań, które administracja finansuje poprzez organizacje. Tak na przykład było z organizacjami charytatywnymi, które dostały wtedy pierwsze znaczące zlecenia z samorządów. Ale mimo tego około połowy nowych budynków szkolnych zostało wówczas wybudowanych z pieniędzy społecznych. Szkół publicznych – dodajmy. My domagamy się od państwa, żeby finansowało szkoły, również społeczne, a wtedy to społeczeństwo budowało szkoły publiczne. Czy to jest lepiej? Nie wiem, ale dobrze zdawać sobie sprawę z tego, że te proporcje zostały absolutnie odwrócone. Inny przykład: domy ludowe, czyli świetlice, które powstawały masowo na wsiach w sytuacji nieporównywalnie większej biedy. Czasami naprawdę okazałych rozmiarów. Budowane były w dużej mierze z pieniędzy społecznych, ze zbiórek, z występów teatralnych.

P.F.: – Owszem. To jest tylko zarysowane w książce, ale warto wspomnieć o Stowarzyszeniu Straży Kresowej. To jest organizacja, która może być uważana za dobry przykład organizacji infrastrukturalnych. Wspierała budowanie spółdzielni, powstawanie organizacji kulturalnych, gospodarczych, edukacyjnych czy oświatowych. Na ogromnym terenie m.in. Chełmszczyzny i Białostocczyzny. Z ogromnym wysiłkiem i, wydaje się, dużą skutecznością, jeżeli zobaczymy w sprawozdaniach liczbę spotkań, które się odbyły, liczbę osób, które w nich uczestniczyły. Naszej infrastrukturze trochę do tego daleko.

P.F.: – Na pewno jest wiele organizacji, które wiedzą, po co działają i są prawdziwie społecznymi organizacjami. Problem jest tylko taki, że – w dobrej wierze – próbujemy je naprowadzić na „właściwą ścieżkę”, to znaczy dążymy do tego, aby się sprofesjonalizowały i przestały myśleć o tym, co zrobić, tylko zaczęły się zastanawiać nad tym, jak to można zrobić. A to „jak” bardzo często zmienia to „co”. Jeżeli próbujemy to zoperacjonalizować w sposób systemowy, to z wielkiej wizji zostaje nam do zrobienia mały kawałeczek. Oczywiście rzeczywistość składa się z małych kawałeczków, ale jeśli stracimy z pola widzenia to, na co mają się one złożyć, to nasze działania często stają się ze sobą sprzeczne. Z jednej strony mówimy ludziom: bądź aktywny! Z drugiej: idź na wybory! I właściwie nie wiadomo, czy obie te formy są równie ważne, czy jedno jest ważniejsze. Nie ma w tym jasności. Gdyby było wiadomo, że jedni mają bardzo wyraźny pogląd w tę stronę, a drudzy w tamtą, to byłaby debata. Ale tej debaty nie ma. Sprawę rozsądzają sponsorzy. Oni decydują, co jest wartościowe przez to, że dają pieniądze na jedne działania albo nie dają na drugie. A my się na to godzimy, bo oczywiście to, co nie jest przez sponsorów finansowane, nie jest realizowane. I to oni, administracja w dużej mierze, polityki unijne decydują o tym, co my, jako organizacje robimy, a nie to, co uważamy, że powinniśmy robić.

P.F.: – No właśnie, co to znaczy profesjonalizacja... Jeżeli mówimy o tym, że chcemy coś dobrze zrobić i nazwiemy to profesjonalizacją, to jestem oczywiście za tym. Ale jeżeli chcemy coś zrobić zgodnie z regułami i to nazwiemy profesjonalizacją, to ja nie jestem za profesjonalizacją. To jest jeden z tych ważnych i nierozstrzygniętych problemów sektora. Niedawno udało mi się sformułować zdanie, które wydaje mi się podstawą tego poglądu: skuteczne działanie organizacji jest wtedy, kiedy organizacji uda się zrobić coś, co jest, z punktu widzenia profesjonalnego zarządzania, niewykonalne. Wtedy jest to rzeczywiście efekt działania organizacji pozarządowej. W każdej innej sytuacji to samo mógłby zrobić biznes za te same pieniądze albo to samo zrobiłaby administracja za te same pieniądze. Może troszeczkę lepiej, troszeczkę gorzej, ale i tak by to zostało zrobione.

P.F.: – Napisałem ją po to, żeby ktoś ją przeczytał. Czy jej lektura przełoży się na debatę, to osobny temat. Wydaje mi się, że w tej chwili warto byłoby rozpocząć dyskusję czysto historyczną, o komitetach obywatelskich z 1914 r., którym poświęciłem cały rozdział. To jest rzecz, która, moim zdaniem, w zupełnie innym świetle stawia nie tylko organizacje pozarządowe, ale i samorząd czy samorządność jako taką. Inaczej mówi o tym, co obywatel może i potrafi zrobić dla swojej społeczności. Mało tego, wydaje mi się, że to jest zupełnie zapomniane, a komitety stanowią fenomen samoorganizacji społecznej na niespotykaną skalę. W przyszłym roku mamy stulecie ich powoływania. Gdyby udało się zrobić ruch, który by chociaż odtwarzał pole zaangażowania z 1914 roku, to byłby sukces.

P.F.: – Chciałbym, aby pamięć o komitetach została odbudowana w poszczególnych miastach, gminach, tam gdzie one powstawały i działały. Większość mieszkańców prawdopodobnie nie zdaje sobie z tego sprawy. Dzięki temu moglibyśmy popatrzeć na aktywność społeczną z zupełnie innej perspektywy. Komitety wypuszczały własne pieniądze, miały własne sądownictwo, straż miejską, milicję obywatelską, czasami własną pocztę, jak np. w Warszawie. Komitety doprowadziły do odbudowy polskiego szkolnictwa wyższego, otworzony został uniwersytet, politechnika. Organizacja, oparta w dużej mierze o działalność społeczną, potrafiła w sytuacji zawieruchy wojennej stworzyć bardzo sprawnie działający system. Warto przypominać tę historię, po to, żeby inaczej spojrzeć na działalność sektora obecnie. Dla mnie odgrzewanie historii ma sens tylko pod warunkiem, że ona jest nauczycielką życia. Zobaczyć, że niektóre rzeczy są możliwe, bo ludziom udało się je przeprowadzić w dużo cięższych warunkach, w gorszej sytuacji, potrafili się zorganizować, przejąć część zadań administracji, nie pokłócić się i osiągnąć sukces. Nie ma lepszego przykładu, niż taki wzięty z historii.

P.F.: – Paradoksalnie wiele wskazuje na to, że taka debata się toczy. Oczywiście można powiedzieć, że to jest utopijne i niemożliwe, ale… Paweł Kukiz na przykład namawia do tworzenia komitetów obywatelskich dokładnie na tej samej zasadzie. W alternatywnej ekonomii społecznej coraz więcej mówi się o konieczności tworzenia lokalnego pieniądza. Nagle okazuje się, że być może ta idea wcale nie jest tak daleka od realizacji. Pierwsze komitety działały oczywiście w systemie mocno naruszonym wojną, ale jednak nadal była władza carska. Obok niej powstawał komitet. Dokładnie tak, jak w 1989 roku mieliśmy rady narodowe, a obok był komitet, który od pewnego momentu właściwie decydował o tym, co się w działo w radzie, jeszcze przed wyborami. Taka dwuwładza jest możliwa. Dzisiejsze myślenie o „dobrym rządzeniu” de facto sankcjonuje taki pomysł. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w gminie była rada złożona z organizacji pozarządowych, która w dużej mierze pomaga administracji w określeniu celów działania, metod, którymi mają to robić i częściowo wykonuje te zadania. Mamy to wpisane w większość strategii, tylko tego nie realizujemy. Nie jest to więc intelektualnie niemożliwe, chociaż być może organizacyjnie rzeczywiście jesteśmy od tego daleko.

P.F.: – Wbrew władzy, ale we współpracy z nią. Nie chodziło o konflikt, ale o zmianę systemu. To jest oczywiście kwestia dyskusji ideowej. Jak organizacje widzą funkcjonowanie sektora pozarządowego. Moje przekonanie jest jednak takie, że każda władza wymaga kontroli. Nie ma „naszej” władzy. Władza jest o tyle „nasza”, o ile ją kontrolujemy.

P.F.: – Na tym polega piękno trzeciego sektora, że jest on na tyle różnorodny, że może jednocześnie kontrolować, jednocześnie być przeciw i jednocześnie pomagać. Mało tego, w idealnym świecie układa się to w ładną mozaikę. Prowadząc rozmowę z własną władzą, czyli urzędnikami czy przez siebie wybranymi przedstawicielami, próbuje się sprawić, aby wykonywali swoją pracę najlepiej, jak się da, zgodnie nie tyle z wolą wyborców, co dla dobra wspólnego rozumianego jako dobro uwspólnione, wspólnie zrozumiane, a nie dobro wspólne przeciwko mieszkańcom.

P.F.: – To trudne pytanie. Czy w ogóle potrzebna jest rozmowa ideowa? Niech każdy robi dobrze własną robotę, a z tego wyjdzie fajny efekt. I schowajmy do kieszeni swoje ideowe różnice. Z tym bym się zgodził. To jest poszukiwanie dobrego rozwiązania. Tylko zazwyczaj taka ogólna zgoda oparta jest o pewne założenia, ideologiczne, którym albo musisz się podporządkować, czyli zrezygnować z własnego poglądu, albo wypadasz z gry. I tu jest zasadniczy problem.

Moim zdaniem dyskusja ideowa, o wartościach powinna się toczyć głównie w organizacjach. Debata jest konieczna, dlatego że sektor stał się właściwie przybudówką administracji. Wiele osób o tym mówi. Organizacje mogą być dobrymi realizatorami zadań publicznych, przedłużeniem administracji publicznej. Jeżeli to nam odpowiada, to ok. Ale, moim zdaniem, sektorowi nie o to powinno chodzić. W tym środowisku powinno się dyskutować, podważać rozwiązania, które do tej pory były uznawane za jedynie słuszne. Tutaj może się dokonać rozwój, można eksperymentować, rzucać śmiałe pomysły. Nigdzie indziej nie jest to tak uprawnione, jak tylko w trzecim sektorze. Jeśli debata się nie odbędzie, to sektor pewnie pęknie. Parę lat temu była już dyskusja o czwartym sektorze jako alternatywnym wobec tego zinstytucjonalizowanego. Teraz mówimy o ruchach miejskich, które też próbują się zdystansować do instytucji i organizacji. Bez debaty zostaniemy przepchnięci do biznesu i do administracji. Będziemy wykonywać nie swoje polecenia w swoim własnym, wolnym czasie. To trzeba być już trochę niespełna rozumu. Można robić coś, czego się nie lubi za pieniądze, bo czasami tak trzeba. Ale robić z własnej inicjatywy coś, czego się nie chce, to już jest przesada.