Publicystyka - ngo.pl

Miejsce uroczystości nie było przypadkowe, gdyż budynek dawnego Domu Partii jest symbolem niedostępności i tajemnic skrywanych w urzędach. Tymczasem Noblistka od wielu lat stara się odtajniać działania urzędników, a także buduje sieć aktywnych obywateli, którzy pełnią rolę strażników korzystających z prawa dostępu do informacji publicznej i niejako patrzą władzy na ręce. Powołała też Szkołę Inicjatyw Strażniczych, w której szkoli osoby zainteresowane życiem publicznym.

– Kasia i Stowarzyszenie aktywnie zmieniają relacje pomiędzy instytucjami publicznymi, a obywatelami. Swoją postawą pokazują też wszystkim, żeby się nie bali występować do urzędników po informacje, bo mają do tego prawo – powiedziała Ewa Konczal, reprezentant Ashoki w Polsce i Europie Centralnej.

Obecny podczas wręczenia Społecznego Nobla Henryk Wujec, były szef sejmowej komisji zajmującej się jawnością i dostępem do informacji publicznej opowiedział o historii obywatelskości w Polsce i wynikającym z tego prawie np. do informacji publicznej.

– Kasia i organizacje pozarządowe odgrywają ogromną rolę, abyśmy się poczuli społeczeństwem obywatelskim, żeby nie było tak, że jest władza i jakaś masa, która nic nie robi. A przecież to my jesteśmy uczestnikami życia publicznego i my o nim decydujemy. I dobrze, że są osoby, które nam o tym przypominają – stwierdził Henryk Wujec.

Z Katarzyną Batko-Tołuć rozmawiamy między innymi o rekrutacji do Ashoki, prawie do informacji publicznej i działalności SLLGO.

Zazwyczaj to Pani patrzy na ręce np. przedstawicielom lokalnej władzy. Tym razem to Ashoka wzięła pani działalność pod lupę. Jak to jest być pod obstrzałem?

Katarzyna Batko-Tołuć (K.B.-T.) – Trudno. I nawet nie chodzi o obstrzał, tylko o to, że trzeba wyraźnie określić, co jest nową ideą, bo Ashoka nagradza innowacyjny sposób rozwiązywania najważniejszych problemów społecznych. Choć normalnie wiem jaką ideę realizujemy i w jaki sposób, to jednak, kiedy ktoś zadaje pytania, trzeba to jakoś z siebie na nowo wydobyć. I wydaje mi się, że na własny użytek udało mi się to określić. Ale istnieje dla mnie inny problem – Ashoka szuka indywidualności, pojedynczych osób, a to, co robię, nie udałoby się, gdyby nie ci wszyscy ludzie, którzy są obok mnie w Stowarzyszeniu Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich. Na pewno połowy rzeczy, które przez Ashokę określone są jako innowacyjne na polskim gruncie sama bym nie wymyśliła. Owszem, nadaję tym rzeczom pęd do realizacji, tak mi się przynajmniej wydaje, i chyba w ostateczności, jest jakiś indywidualny rys mojego myślenia o tym, jak te wszystkie rzeczy złożyć w całość.

Na czym polega owa innowacyjność?

K.B.T. – Z grubsza na tym, co jest oczywistym elementem każdej zdrowej demokracji – obywatele mają prawo wiedzieć, co robią ci, którzy zostali przez nich wybrani do piastowania urzędów samorządowych i państwowych, jak podejmowane są decyzje o ich życiu i jak wydaje się środki publiczne. Jako organizacja chcieliśmy na początku patrzeć władzy na ręce, ale okazało się, że nie wiemy, co się tak naprawdę dzieje w urzędach. Dlatego zaczęliśmy interesować się prawem do informacji. I teraz to prawo stało się dla nas jedną z głównych osi naszej działalności. Staramy się dociec, na ile prawo do informacji działa i staramy się rozliczać władzę. Wykorzystujemy do tego naszą ogólnopolską strukturę, wiedzę ekspercką i lokalną, wynikającą z tego, co strażnicy robią w swoich miejscowościach. A cała innowacyjność polega na dosyć specyficznej kompozycji wszystkich tych składników i na tym, że w Polsce jest mało organizacji, które się zajmują prawem do informacji. Dodatkowo, my patrzymy z poziomu tego, jaka informacja potrzebna jest mieszkańcom oraz jak zapewnić jawność w życiu publicznym. Wskazujemy, że poza zapewnieniem zgodności z minimalnymi wymogami ustawy o dostępie do informacji publicznej, odpowiadanie na potrzeby mieszkańców jest kluczową sprawą w myśleniu o dobrej demokracji.

Czym zajmujecie się w Stowarzyszeniu Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich?

K.B.T. – Jak już powiedziałam, chodzi nam o dostęp do informacji publicznej, przy czym jest to szeroka kategoria, w którą wchodzi zarówno strażnictwo prawa do informacji, czyli sprawdzamy jak to prawo funkcjonuje, jak i porady dla obywateli. W dużej mierze nasza wiedza na temat tego, co się w Polsce dzieje wynika z tego, co ludzie do nas piszą, o co nas pytają, co mówią na organizowanych przez nas szkoleniach. Są to zarówno obywatele, jak i urzędnicy, bo na nasze szkolenia przychodzi także sporo osób pracujących w urzędach. I bardzo ciekawe jest to, że właśnie urzędnicy, choć starają się przestrzegać procedur, zasady przejrzystości, wciąż gdzieś z tyłu głowy mają wiele wątpliwości. Często słyszę jak mówią: „No, dobrze, ale co mamy zrobić, żeby jednak nie udostępniać niektórych informacji, albo w jaki sposób mamy odmówić ich przekazania?” Tymczasem dla nas jawność jest taką nadrzędną ideą, i dlatego właściwym dla mnie pytaniem jest – jak udostępniać, a nie jak nie udostępniać?

Ale jest też niejako obywatelska strona tego medalu. Nasze założenia były takie, że ludzie będą się interesować informacją publiczną, będą chcieli wiedzieć, że jest im ona potrzebna i dlatego zaczęliśmy nasze działania od przygotowania dla ludzi wsparcia w przypadku napotykania problemów. Niestety, założenia okazały się naiwne i uznaliśmy, że najpierw trzeba ludziom pokazać, do czego w ogóle informacja publiczna im służy.

A do czego służy?

K.B.T. – Dzięki informacji wiemy, co władza planuje – co nam zbudują koło domu, albo jakie są zapowiadane zmiany w prawie, które wpływają na nasze obciążenia jako pracodawców czy płatników podatków. Informacja publiczna jest niezwykle ważnym zasobem który pomaga nam planować nasze życie. W codziennych sytuacja to, jak podejmowane są decyzje i wydawane pieniądze publiczne, może mieć wpływ na nasze zdrowie, bezpieczeństwo czy poziom wykształcenia. Rodzice mają prawo wiedzieć, jak wybierany był dyrektor szkoły ich dziecka i co się dzieje w szkole. To przecież kwestia przyszłych szans życiowych i bezpieczeństwa ich potomstwa. Zresztą ważne jest, że dzieci tez mają prawo do takiej wiedzy. Bo ma je każdy człowiek..

Problem polega na tym, że dostęp do informacji nie funkcjonuje tak, jak powinien – nie jest powszechny, jawność nie jest regułą, cały czas istnieje poczucie, że informacje trzeba zdobyć, albo że trzeba je zachować w tajemnicy, tylko nie wiadomo po co. Trochę jest tak, że informacja wciąż jest dla wybranych, jest nam wydzielana i jeszcze jest robione wokół tego zamieszanie. Widać to dobrze na przykładzie afery z kartami kredytowymi urzędników państwowych – idea jest świetna, od dawna funkcjonuje na świecie, ale u nas z tego trzeba zrobić sprawę – ktoś zaczął ten proces, ktoś próbuje zbić na tym kapitał polityczny, zaczyna ośmieszać ideę, a przecież tak naprawdę chodzi o podejście do tego, jak wydajemy pieniądze publiczne.

Czy każdy może patrzeć władzy na ręce?

K.B.T. – Każdy. To wynika po prostu z prawa człowieka.

Nawet lokalnie, w małych miejscowościach, gdzie panują specyficzne stosunki i istnieje ryzyko, że za takie działania strażnicze można ponieść różne konsekwencje?

K.B.T. – Lokalnych strażników jest niewielu, ale bez problemu mogłabym wymienić kilkanaście takich osób, co do których mam przekonanie, że poprzez obserwację władzy wpływają w jakimś stopniu na to, jak ona działa. To te, które znam osobiście. Ale wiem, że jest ich znacznie więcej. Robią to ludzie, którym zależy na lepszej władzy. Czasem jednak nie mają czystych motywacji. I to też jest powód do dyskredytowania działalności strażniczej, do podważania sensu takich działań, bo mówi się, że jest to jakiś szantaż, że ktoś chce wygrać coś dla siebie. Ale prawda jest taka, że ludzi patrzących władzy na ręce w ogóle jest bardzo mało. W małych miejscowościach dochodzi jeszcze do tego to, że boją się, iż ktoś podważy ich wiarygodność, albo że mogą ponieść jakieś konsekwencje swojej działalności. Nie da się ukryć, że obserwujemy pewien ostracyzm środowiska lokalnego wobec ludzi, którzy chcą patrzeć władzy na ręce. Czasem robi się z nich wariatów. Ale to wynika też z tego, że strażnicy, przez swoją dociekliwość znają różne szczegóły, których inne osoby nie rozumieją, ponieważ nie zagłębiają się w sprawę.

Nie ma się co oszukiwać – większość społeczeństwa jeszcze długo nie doceni takich działań. Dlatego ciągle trzeba szukać sposobów, które przekonają do nich ludzi, zarówno władzę, jak i obywateli. Chociaż w różnych sondażach Polacy deklarują, że to jest bardzo istotne, żeby organizacje pozarządowe patrzyły władzy na ręce. Zresztą teoretycznie w zasadzie wszyscy są zgodni, że bez silnej kontroli społeczeństwa nad rządzącymi nie będzie zdrowej demokracji. Warto tu zresztą zaznaczyć, że wtedy, gdy władze chcą skorzystać z rekomendacji organizacji strażniczych następuje lepsza odpowiedź na potrzeby mieszkańców. Władzom powinno na tym zależeć i z uwag takich osób mogłyby wyciągnąć znacznie lepsze wnioski niż to, że wszelką krytykę należy zdusić. Oczywiście tu uogólniam, bo są i pozytywne przykłady.

Może właśnie bezpieczniej jest dla obywateli, aby to nie pojedyncze osoby, tylko właśnie organizacje pozarządowe w imieniu obywateli patrzyły władzy na ręce?

K.B.T. – Może, ale z drugiej strony mam wrażenie, że organizacje pozarządowe są najbardziej odporne na to, żeby kontrolować poczynania władzy, bo niestety, w dużej mierze są od tej władzy zależne. I one naprawdę czują, że mogą stracić na tym patrzeniu. Swego czasu, nawet na portalu ngo.pl ukazało się kilka artykułów m.in. o słabości organizacji strażniczych. Ktoś stwierdził, że to środowisko jest beznadziejne, w konflikcie interesów i w ogóle się nie rozwinęło. Co bardziej zapalczywi krytycy rzucają nawet epitetami, Nas nazwano agresywnymi – co zresztą dobrze oddaje poziom akceptacji innych organizacji dla takich działań jak nasze. Ale prawda jest taka, że w organizacjach nie ma rozbuchanej dyskusji na temat dostępu do informacji i rozliczania władzy, a ci, którzy strażnikują starają się jednak zachować zrównoważenie swoich działań i realizować zarówno kontrolę, jak i świadczyć usługi. To rozsądna kalkulacja. Dodatkowo daje ona organizacjom naprawdę duże zorientowanie w monitorowanych obszarach – zgodnych z ich praktyką. Czasem jednak zachowanie zrównoważenia sprawia, iż nie można pójść dalej, czegoś wymusić – jeżeli władza się zgodzi, to wprowadzi jakieś zmiany, a jak się nie zgodzi, to my nie wchodzimy w konflikt.

Jakie są Pani marzenia na przyszłość?

K.B.T. – Chciałabym, aby prawo do informacji funkcjonowało lokalnie i dla każdego. Gdzieś przeczytałam, że prawo do informacji funkcjonuje dość dobrze, ale nie jest to do końca prawda. Jeżeli organizacja pozarządowa ze strażniczymi celami statutowymi napisze wniosek do urzędu o udostępnienie informacji, dołączy swój statut i KRS, to tę informację otrzyma. Ale jak taki wniosek napisze lokalny strażnik-obywatel, to często władza już tej informacji nie udzieli, bo, nie wiadomo, co ten człowiek zrobi z tą wiedzą. Władza uzurpuje sobie możliwość oceniania, komu udzielić informacji, a komu nie. Chciałabym, żeby tak nie było, żeby informacja była powszechna i najlepiej dostępna on-line. Wtedy nikt nie mógłby kontrolować, kto się interesuje informacją i do czego mu ona służy.

A jeśli chodzi o Pani marzenia dotyczące Stowarzyszenia Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich?

K.B.T. – Chciałabym, żeby Stowarzyszenie było niezależne finansowo. Kiedy zaczynaliśmy działać, zawsze marzyliśmy o tym, że to obywatele, jeśli sami nie chcą patrzeć władzy na ręce, będą wspierać organizacje strażnicze. Okazało się to marzeniem ściętej głowy. W Polsce tradycja filantropii wciąż jest słaba. Jedna z naszych koleżanek napisała taki tekst – „Dlaczego uśmiech dziecka jest lepszy niż grymas burmistrza?” I myślę, że ten tytuł w bardzo trafny sposób oddaje, dlaczego ludzie nie bardzo chętnie dają pieniądze na działania strażnicze. W każdym razie niezależność finansowa jest dla takiego „agresywnego” strażnika jakim jest SLLGO warunkiem istnienia na dłuższą metę.

Zostając członkiem Ashoki otrzyma Pani stypendium wypłacane przez 3 lata. Na co Pani przeznaczy te pieniądze?

K.B.T. – Na pewno na ustabilizowanie naszej sytuacji jako organizacji. Przez ostatnie 5 lat bardzo spontanicznie się rozwijaliśmy w różnych obszarach. Rozmowy z Ashoką zmusiły mnie do tego, żebym się trochę zastanowiła, jakie działania Stowarzyszenia powinniśmy dalej rozwijać. Oczywiście, to nie jest tylko moja decyzja, ale to się ładnie zbiegło, bo i tak planowaliśmy różne zmiany i jednocześnie dostaliśmy dotację instytucjonalną z Fundacji Batorego. Muszę też w jakiś sposób zmienić swoją funkcję w organizacji. Do tej pory moja praca w SLLGO miała charakter wieloplanowy – z jednej strony zarządzałam nim, ale też robiłam mnóstwo administracyjnych rzeczy. Generalnie wtrącałam się trochę wszędzie i jednocześnie myślałam, że jak nie ma kogoś, kto mógłby coś zrobić, to zrobię to ja. Trochę żal mi tego zostawić, ale wiem, że trzeba to zrobić, że następuje jakiś podział kompetencji. I właśnie na to przeznaczę stypendium, żeby ustawić pewien system funkcjonowania naszej organizacji, niezależnie, czy za 3 lata będę w niej, czy też nie.

A co Pani da bycie członkiem Ashoki?

K.B.T. – Jesteśmy tymi lokalnymi zapaleńcami, którzy patrzą władzy na ręce. To, że duża międzynarodowa organizacja mówi, iż jest to ważne, sprawia, że czujemy poparcie naszych działań. Z drugiej strony jest to bardzo duże docenienie idei strażnictwa w ogóle.

Myślę też, że bycie członkiem Ashoki w jakiś sposób wzmacnia moją rolę w Stowarzyszeniu. Ta zmiana jest dla mnie w pewien sposób trudna, bo w jakimś sensie wyjdę z zadań merytorycznych i będę musiała zająć się rzeczami, które są oddalone od prawdziwego strażniczego działania.

I jeszcze jedna ważna rzecz. Będąc już na liście dyskusyjnej Ashoki, widzę że ta wspólnota w mocny sposób trzyma się razem. Czasami czuję taką samotność lidera, teraz wiem, że są takie osoby, które mają podobnie, że mogę z nimi porozmawiać, wymienić się przemyśleniami, zapytać o różne sprawy. Mnie zawsze dobrym słowem wspierał Paweł Jordan, który też jest członkiem Ashoki. Dobrze więc, że taka grupa ludzi jest.

Katarzyna Batko-Tołuć

Urodziła się 31 maja 1974 r. w Warszawie.

Ukończyła studia na Uniwersytecie Warszawskim w Instytucie Socjologii.

Działania na rzecz otwartych i przejrzystych rządów rozpoczynała w 2001 r. działając w Warszawskiej Grupie Obywatelskiej. W 2003 r. współzakładała Stowarzyszenie Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich, a następnie została wybrana do Zarządu tej organizacji.