Publicystyka - ngo.pl

„Między nami Kobietami”: – Pani Karolino, zaczniemy od fundamentów Pani pracy. Skąd u Pani wzięło się zainteresowanie kobiecą perspektywą w historii, opowiedzianą właśnie poprzez ubrania, wygląd i codzienne doświadczenia? Czy to uświadomienie sobie, że los kobiet można opowiadać taką narracją, doprowadziło Panią do konkluzji, że prawo do intymności jest fundamentem praw kobiet, zwłaszcza w obliczu stałej społecznej kontroli, o której Pani pisze w swoich książkach?

Karolina Sulej: – Myślę, że taką wrażliwość miałam odkąd pamiętam. Na pewno zawdzięczam ją mojej babci, to ona nauczyła mnie, jak w ogóle odczuwać świat. Babcia była bardzo sensualną osobą. Świetnie gotowała i uwielbiała to robić. Dbała o mieszkanie, kupowała piękne tkaniny, prasowała obrusy, miała mnóstwo w teorii „niepotrzebnych” dekoracyjnych drobiazgów, takich durnostojek. Kochała też ubrania i bardzo o nie dbała.

Jako dziecko potrafiłam godzinami siedzieć w jej szafie, to była moja kryjówka, miejsce, w którym czułam się bezpiecznie. Przymierzałam jej ubrania, obserwowałam, jak dotyka rzeczy, jak myśli o jedzeniu, o ubieraniu się, o dekorowaniu domu i siebie. Babcia śpiewała, rysowała, opowiadała mi historie, pisała i w ten sposób pokazała mi, że materialny świat nie musi być związany z konsumpcjonizmem czy pogonią za atrakcyjnością. Że można z niego czerpać po prostu radość.

Kiedy dorastałam, zaczęłam bardzo dużo czytać, szczególnie dzienników kobiet. Zanzontak, Sylvia Plath, Virginia Woolf… Bardzo ważne były dla mnie też powieści pisane przez kobiety, takie jak Złoty notes Doris Lessing, czy XIX-wieczne powieści sióstr Brontë. W poezji największe znaczenie miała dla mnie Halina Poświatowska.

Mocno odczuwałam tę kobiecą wrażliwość skupioną wokół codzienności. Ogromne wrażenie zrobiła na mnie też książka Jolanty Brach-Czainy „Szczeliny istnienia”, którą przeczytałam jako nastolatka. Zrozumiałam wtedy, że filozofia nie musi dotyczyć spraw abstrakcyjnych, że może opisywać codzienność.

Czytałam też Brunona Schulza, który oczarował mnie swoją wizją świata: świata, w którym przygotowywanie posiłków, robienie zakupów, zanurzenie w materialności jest czymś magicznym. Nic nigdy nie wydawało mi się zwykłe.

Z czasem pojawiło się też moje zainteresowanie kulturą żydowską i historiami kobiet. Pamiętam, że dzięki mojej przyjaciółce Sylwii Chutnik poszłam na premierę filmu „Powstanie w bluzce w kwiatki”. To był projekt Feminoteki, jeden z pierwszych, który zajmował się herstorią, czyli opowiadaniem historii poprzez doświadczenia kobiet.

Później zaczęłam studiować kulturoznawstwo. Tam codzienność została jeszcze bardziej dowartościowana, wszystko mogło stać się przedmiotem badań antropologicznych. Pamiętam, jakim odkryciem było dla mnie to, że można napisać pracę o zawartości damskiej torebki (co zrobiła pisarka Agnieszka Drotkiewicz). Zrozumiałam, że istnieje ogromna luka w opowieści o świecie, luka dotycząca rzeczy pomijanych w tzw. oficjalnej historii.

Byłam też wolontariuszką na festiwalach kultury żydowskiej i w organizacjach prawno-człowieczych. Wszystko zaczynało mi się łączyć, ta feministyczna perspektywa, cielesność, a z czasem również wrażliwość queerowa. Razem z przyjaciółką organizowałyśmy imprezy, warsztaty i działania kulturalne w klubie Le Madame na warszawskiej Starówce to było ważne, wyraziste i politycznie znaczące miejsce. Później doszła do tego moja praca reporterska i dziennikarska, zaczęłam pracować w Gazecie Wyborczej, głównie w „Wysokich Obcasach”. I wtedy wszystkie te wątki zaczęły się układać w spójną opowieść.

Ubrania i rzeczy są dla mnie ważne, bo są uniwersalne. Jako reporterka wiem, że to właśnie przez szczegół, przez konkret, przez materię codzienności można dotknąć tego, co uniwersalne.

Moda jest bardzo złożona intymna i społeczna jednocześnie. Towarzyszy nam codziennie, ale też wystawia nas na spojrzenie innych. Jest systemowa, a jednocześnie głęboko osobista. Dlatego potrafi doskonale opowiadać o procesach historycznych i o naturze ludzkiej.

Dla mnie kluczowe jest, by nie upraszczać, mówić uniwersalnym językiem, oddawać głos grupom mniejszościowym i mieć takie narzędzia, które pozwalają opowiadać o człowieku, w różnych epokach, w różnych kontekstach, bez utraty tej złożoności, która jest istotą życia.

Jeżeli intymność jest fundamentem, to odzyskiwanie sprawczości jest jej konsekwencją. W Pani pracy reporterskiej ubranie to symbol pamięci, oporu i godności. Jak Pani zdaniem, w praktyce, współczesne Polki mogą poprzez wygląd, strój, a nawet dbałość o ciało, odzyskiwać tę sprawczość i wyrażać siebie wbrew zewnętrznym oczekiwaniom?

– Wydaje mi się, że pojęcie „współczesne Polki” jest bardzo złożone. Nie ma jednej współczesnej Polki, jest ich wiele, każda inna. Natomiast to, co moim zdaniem łączy wiele kobiet dziś, to sposób myślenia o ubraniu. Nie jako o produkcie, ale jako o opowieści, o narzędziu troski o siebie i o innych.

Odpowiedzialna moda to taka, która nie pozwala na niewiedzę. Na niewiedzę o tym, kto uszył nasze ubrania, ile zarabia, w jakich warunkach pracuje. Najczęściej są to kobiety, te same, które później w krajach globalnego Południa zajmują się naszymi odpadami. Dlatego uważam, że noszenie odpowiedzialnej mody to kwestia moralna i feministyczna. Mamy obowiązek wiedzieć, skąd pochodzą nasze ubrania i nie pozwalać, by krzywda była ukrywana.

Świetnym przykładem jest australijska aktywistka Emma Hakansson, założycielka kolektywu Fashion Justice. Stworzyła ona koncepcję Total Ethics Fashion, mody, która łączy troskę o ludzi, zwierzęta, planetę, proces produkcji i utylizacji. Jedno bez drugiego nie może istnieć. Mamy więc obowiązek troszczyć się o etyczność naszych wyborów i to naprawdę zmienia świat.

Jeśli chodzi o wyrażanie kobiecości, to wydaje mi się, że mamy przede wszystkim obowiązek wobec siebie: żeby wyjść z wyścigu o atrakcyjność. Ten wyścig jest narzędziem manipulacji, ma sprawić, że będziemy w nieustannym porównywaniu, że będziemy inwestować w siebie tylko po to, by czuć się „niewystarczające”. To nas osłabia, zamiast wzmacniać.

Musimy wypisać się z tego kołowrotka, który uzależnia nas od zakupów, od lajków, od porównań. Bo piękno można definiować inaczej, indywidualnie, a także wspólnotowo. Atrakcyjność nie musi oznaczać rywalizacji. Może oznaczać wspólnotę: że pożyczamy sobie ubrania, doradzamy, szyjemy razem, naprawiamy rzeczy, robimy sobie nawzajem makijaż czy fryzurę. To może być źródło twórczości i siły.

Bardzo brakuje nam dziś poczucia, że jesteśmy artystkami własnego życia. Joseph Beuys mówił, że każdy człowiek jest z natury twórcą, a jednak zostaliśmy sztucznie podzieleni na „artystów” i „nie-artystów”. Tymczasem ta twórczość, rozumiana jako sposób bycia w świecie, jest niezwykle ważna.

Warto znaleźć dla siebie miejsce, w którym można być artystką samej siebie, zamiast kimś, kto próbuje się dopasować do narzuconych form. Żeby przestać prowadzić przed lustrem niekończącą się litanię wyrzutów. Nie chodzi nawet o to, żeby siebie w pełni akceptować, to bardzo trudne, po tylu wiekach społecznego treningu. Chodzi o to, by działać wbrew tym opresyjnym narracjom, by nie pozwolić, żeby odebrano nam przyjemność z życia.

To jest ogromna, wręcz heroiczna walka, ale konieczna. Bo im bardziej próbujemy się z niej wyplątać, tym silniejszy staje się nacisk systemu i korporacji. Dlatego tym bardziej warto próbować w trosce o siebie, o innych i o świat.

Mówiąc o sprawczości, sięga Pani po historie kobiet, które przez lata pozostawały w cieniu lub były marginalizowane. Jaki najważniejszy, najbardziej praktyczny wniosek płynący z tych opowieści – o sile, o wytrwałości – może dziś realnie zainspirować kobiety w Polsce, które walczą o swoje granice lub godność?

– Najważniejszy wniosek, jaki dziś mam, jest taki, że nie możemy pozwolić się podzielić. To całe hasło siostrzeństwa bardzo często funkcjonuje jako slogan, a nie powinno. Powinno być realną siłą, taką, której politycy się boją i z którą muszą się liczyć. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, jak bardzo się różnimy, feminizm intersekcjonalny jest niezwykle istotny. Widzę też, że feministki w Polsce często zmagają się z wewnętrznymi sporami i podziałami, a to osłabia nas wszystkich. Musimy znaleźć sposób, żeby to przełamać, bo same sobie nie poradzimy. Potrzebujemy siebie nawzajem.

Druga ważna rzecz to nie zapominać o sobie. Dawać sobie czas i przestrzeń, mieć swój własny pokój, nie tylko w domu, ale i w głowie. Wyszarpać dla siebie choć odrobinę czasu i poświęcić go na coś, co sprawia, że życie nie jest tylko załatwianiem spraw.

Dla mnie takim doświadczeniem jest pisanie dziennika. Bardzo to wszystkim polecam, to prosty, ale niezwykle wzmacniający gest. Dziennik pozwala być w kontakcie ze sobą. Nie pisze się go dla innych, nie oddaje się go mediom społecznościowym ani korporacjom. To zapis, który śledzi Twoje emocje, Twoje myśli. Z czasem można do niego wracać, zastanawiać się nad sobą, odkrywać nowe pomysły. To naprawdę dobre narzędzie, które pozwala zachować równowagę i sprawia, że życie staje się bardziej własne.

Te dawne historie zderzają się z naszą teraźniejszością. Obserwujemy w Polsce sprzeczne tendencje – z jednej strony większą otwartość młodego pokolenia na rozmowę o ciele i intymności, a z drugiej próby ograniczania praw kobiet. Jak Pani patrzy na ten rodzaj rozdarcia – co ono mówi o kondycji psychicznej Polek teraz?

– Myślę, że bardzo ważne jest budowanie lokalnych grup wsparcia, takich miejsc, w których można się spotkać, porozmawiać albo po prostu pobyć razem. Czasem wydaje się, że rozmowa jest o niczym, a już sama obecność, siedzenie naprzeciwko siebie, daje poczucie bezpieczeństwa i spokoju.

Na pewno edukacja jest też bardzo istotna, choć dziś bywa trudna, nawet w podstawowych sprawach, jak prowadzenie zajęć o zdrowiu w szkołach. Ale edukować można na wiele sposobów. Internet daje tu możliwości, można organizować warsztaty, spotkania, rozmowy. To nie musi być wykład czy pogadanka. Czasem wystarczy wspólne działanie, takie bardzo lokalne, oddolne, w małej grupie.

To też ważne teraz, kiedy wkracza AI i coraz więcej czasu spędzamy przed ekranami. Potrzebujemy uziemienia, realnego kontaktu, żeby nie zwariować, żeby móc w ogóle zauważyć, że coś w naszym życiu jest nie tak, albo że coś możemy zmienić. Żeby przypomnieć sobie o własnym ciele, o obecności.

Takie dzielenie się historiami, trudnymi doświadczeniami, rozmowy przy stole, to nie jest działalność tylko dla anonimowych alkoholików. To jest coś naturalnego, coś, co kobiety robiły od wieków. To nasze współczesne „darcie pierza”, spotkanie, gromadzenie się, wspólne przegadywanie. Mamy to w sobie zapisane. Nasze ciała potrzebują wspólnoty, to daje poczucie sprawczości i siły. Takie bycie razem, z kumą, z grupą kobiet, to coś, co naprawdę nas wzmacnia.

Jeśli mamy tak sprzeczne tendencje, jak najskuteczniej budować świadomość kobiet o ich prawach do ciała, do granic i do samostanowienia? Jaka jest najsilniejsza droga – czy siła leży w kulturze i edukacji, czy może przede wszystkim w lokalnych czy oddolnych inicjatywach takich jak nasz bezpłatny telefon i chat wsparcia „Między nami kobietami”, który stwarza przestrzeń do rozmowy o doświadczeniach kobiet i ich potrzebach?

– Na pewno edukacja jest dziś niezwykle istotna i jednocześnie bardzo trudna. Widzimy to chociażby po tym, jak ciężko jest wprowadzać do szkół nawet podstawowe lekcje o zdrowiu. Ale wierzę, że edukować można na wiele sposobów. I to jest właśnie ta dobra strona internetu, że daje nam różne możliwości działania, dzielenia się wiedzą, organizowania warsztatów. Nie zawsze trzeba prowadzić pogadanki czy wykłady. Czasem wystarczy pokazać, że możemy być razem, że możemy zrobić coś wspólnie, oddolnie, w małej grupie na takim „poziomie zero”. To szczególnie ważne teraz, kiedy wchodzi AI, a my spędzamy coraz więcej czasu przed ekranami. Takie uziemienie, spotkanie w realnym świecie, bycie ze sobą naprawdę jest nam bardzo potrzebne. Żeby nie zwariować, żeby w ogóle zauważyć, że coś w naszym życiu jest nie tak, albo że coś można zmienić.

I też po to, żeby przypomnieć sobie o ciele, o tym, że jesteśmy nie tylko głowami przed komputerem, ale też fizycznymi, czującymi istotami.

Przechodząc do sfery bardzo osobistej – czy podczas pracy nad swoimi książkami spotkała Pani jedną, szczególną historię kobiety, która najmocniej zmieniła Pani myślenie o kobiecej wolności czy odporności? I co poradziłaby Pani tym kobietom, które czują ten impuls do zmian, ale dopiero uczą się mówić własnym głosem o swoich potrzebach i stawiać granice?

– Spotkałam w życiu bardzo wiele kobiet, które miały dla mnie ogromne znaczenie w budowaniu rezyliencji. Nie wiem, czy potrafiłabym wskazać jedną szczególnie mi bliską, ale jeśli musiałabym wybrać, to byłaby to Alicja Gawlikowska-Świerczyńska. To była kobieta, która potrafiła pozostać sobą nawet w warunkach obozu koncentracyjnego. Miała w sobie niezwykłą wiarę w swoje potrzeby, nie te najbardziej oczywiste, związane z przetrwaniem, jak jedzenie czy ochrona przed chorobą, lecz te związane z pięknem, z kulturą, z poczuciem tożsamości.

Alicja kochała ubrania, makijaż, lubiła się stroić i nie zabiła w sobie tej potrzeby nawet w obozie. Wręcz przeciwnie, starała się siebie odnaleźć poprzez te drobne gesty, które przypominały jej, kim jest. To nie było wyrachowane, to było intuicyjne po prostu pozostała przy sobie. Nie dała się zredukować do roli ofiary, nie pozwoliła, by ktoś odebrał jej gust, indywidualność, sprawczość. Opowiadała mi kiedyś, że w obozie wymieniła się ubraniem z Romką, która miała piękną, kwiatową sukienkę. Oddała jej za nią chleb i mówiła, że od tej chwili czuła się, jakby najadła się duchowo. Chodząc w tej sukience, czuła się silniejsza, jakby spotkała coś pięknego, coś, co przypomina o życiu.

To bardzo dużo mówi nie tylko o mocy mody, ale też o mocy decyzji, o tym, że nawet w najtrudniejszej sytuacji można podjąć wybór, który przywraca poczucie wolności. Bo wolność to właśnie możliwość zmiany, choćby najmniejszej, i zauważenia jej. A ubranie jest przecież czymś widzialnym, można je poczuć na ciele, zobaczyć, a więc doświadczyć transformacji. Dla niej sukienka była jak kostium, który pozwalał na nowo określić swoją rolę. I myślę, że właśnie w tym tkwi jej niezwykła siła w zaufaniu do tego, co inni mogliby uznać za nieistotne.

To, czego mnie nauczyła, to przekonanie, że każdą sytuację można „ustroić”, czyli w każdej, nawet najtrudniejszej, można dodać coś od siebie, coś, co sprawia, że życie wciąż pozostaje nasze.

Gdyby miała Pani wskazać jedno, najistotniejsze życzenie dla kobiet w Polsce na najbliższe lata – jakie ono by było i dlaczego uważa Pani, że właśnie to życzenie ma największe znaczenie dla naszej wspólnej przyszłości?

Chciałabym, żebyśmy nie wykluczały żadnych kobiet, ani tych w kryzysie bezdomności, ani tych z mniejszych miast, ani tych, które myślą inaczej niż my. Żebyśmy się nie obrażały za różnice w poglądach, tylko szukały porozumienia. I żebyśmy potrafiły głosować dla siebie dla swoich praw, dla wzajemnego szacunku, dla przyszłości, w której patriarchat się kurczy, a nie rośnie. Bo gdyby kobiety głosowały w taki sposób, by ich prawa były lepiej respektowane, mielibyśmy zupełnie inny rząd.

Więc moje życzenie jest takie: żeby kobiety się usłyszały, znalazły, pogrupowały i zagłosowały – dla siebie nawzajem. Bo wtedy naprawdę zmieni się cała klasa polityczna.

Przed nami jeszcze dużo oddolnej pracy. Życzę nam, żebyśmy nie zamykały się w swoich bańkach ani w wieżach z kości słoniowej. Żebyśmy dały sobie czas, cierpliwość i mimo wszystko robiły tę pracę. Może mniej romantyczną, ale za to praktyczną, pozytywistyczną.

Życzę nam więc dużo pozytywnego pozytywizmu na następne lata, bo właśnie on, ta codzienna, spokojna praca u podstaw, ma w sobie prawdziwą siłę zmiany.

Rozmowa powstała w ramach realizacji zadania publicznego „Między Nami Kobietami – 800 201 211”, sfinansowanego z Rządowego Programu Wspierania Rozwoju Organizacji Poradniczych – Regranting Poradniczy.

Więcej o projekcie i wsparciu dla kobiet znajdziesz na stronie 👉 www.prawadlakobiet.pl.