Publicystyka - ngo.pl

Małgorzata Łojkowska: – Był pan wczoraj na Gerlachu. Który to już raz w tym roku?

Piotr Mazik: – W tym roku nie bywałem tam często. Więcej czasu spędziłem w Morskim Oku, na Mnichu, Mięguszu, Lodowym Szczycie, na Kościelcach. Na Gerlachu byłem w sumie kilka razy, może pięć – w czerwcu.

Jak to się stało, że historyk sztuki został przewodnikiem?

– Myślę, że było raczej na odwrót – przewodnik został historykiem sztuki. Urodziłem się w Zakopanem i od dziecka wiedziałem, że chcę pracować w górach. Ale wydawało mi się, że jeżeli zostanę w tym miejscu, to będzie dla mnie zbyt mało. Chciałem czegoś więcej. Dlatego wymyśliłem, że pójdę na studia, które dadzą mi jakiś zarys wiedzy o świecie. Zastanawiałem się nad filozofią lub historią sztuki i wybrałem ten drugi kierunek.

Czy historia sztuki przydaje się teraz w przewodnictwie?

– Nie wiem, czy musi się przydawać. Sztuka jest dla mnie taką dziedziną, która opisuje właściwie każdy aspekt życia. Każda część naszego życia może być przez sztukę opowiedziana. I to mnie w niej pociągało. A czy ona jest potrzebna w przewodnictwie? Powiedziałbym, że nie. Choć są momenty, w których się przydaje. Bo sztuka, a konkretnie historia sztuki, uczy mówić o świecie, interpretować. I czasami jest to w przewodnictwie potrzebne. Bo przewodnik pracuje językiem. Zarówno przewodnik górski, który opowiada o krajobrazie, jak i przewodnik wysokogórski, który tłumaczy, jak się poruszać w terenie.

Woli pan tę część „wysokogórską” swojego przewodnictwa, czy tę bardziej „opowiadającą”?

– Trudno powiedzieć. Zdecydowanie częściej pracuję wysokogórsko – myślę, że to jest dziewięćdziesiąt pięć procent mojej pracy. Od wielu lat mogę powiedzieć o sobie, że jestem przewodnikiem wysokogórskim.

Jakie kompetencje musi mieć dobry przewodnik? Czym różni się przewodnik od kogoś, kto po prostu dobrze zna Tatry, dobrze wspina się, jest dobrym skialpinistą?

– Powiedziałbym, że są dwie główne różnice. Pierwsza dotyczy kwestii technicznych – techniki przewodnickie różnią się od wspinaczkowych. Kurs przewodnicki jest po to, żeby się ich nauczyć. Bez tego nie możemy klientowi zapewnić bezpieczeństwa – co jest fundamentem przewodnictwa. To jest dla mnie oczywiste.

Druga różnica jest mniej oczywista –

Ludzie, którzy nas wynajmują, powinni chcieć spędzić z nami ten dzień w górach. Te dwie różnice to są takie dwie podstawy dobrego przewodnictwa.

Czy w tej pracy ważna jest empatia, uważność, umiejętność emocjonalnego rozpoznawania ludzi, albo zrozumienia relacji w grupie?

– Oczywiście, że tak. Musimy obserwować ludzi cały czas. Musimy umieć ocenić, czy oni są w stanie zrobić to, co planujemy – także emocjonalnie.

Dobry przewodnik powinien także umieć zrozumieć, czego klient chce, bo potrzeby ludzkie są naprawdę dosyć zróżnicowane. Są tacy, którzy chcą ciszy, tacy, którzy chcą kontaktu z naturą, ale są też tacy, którzy chcą kontaktu z przewodnikiem, chcą, żeby on im ten świat opowiedział.

W przewodnictwie wysokogórskim, tym technicznym, wspinaczkowym, obserwowanie człowieka odgrywa ogromną rolę. Dlatego, że nasi goście nie zawsze są w stanie dobrze ocenić swoje możliwości – my to musimy zrobić za nich. To niełatwe, bywa kategoryczne. Ale nie ma innego wyjścia.

To jak z nauką jazdy na nartach. Przychodzi ktoś do instruktora i ten już po kilku minutach wie, co się będzie działo przez najbliższą godzinę lekcji. Dobrze byłoby, gdyby przewodnik wykształcił sobie taką umiejętność szybkiej, w miarę wiarygodnej, oceny.

Gdybym zapytała pana o takie najważniejsze doświadczenie przewodnickie, to co by pan powiedział?

– Zastanawiam się, co odpowiedzieć, bo jest dużo takich spraw. Na pewno ważne jest dla mnie to, że przewodnictwo to są spotkania z ludźmi – z różnych środowisk, z różnych światów. Pójście z ludźmi w góry daje dostęp do pewnej wiedzy o człowieku. Oczywiście nie do całej wiedzy, ale do pewnego ważnego wycinka. Do wiedzy na temat jego emocji w momencie, w którym jest wystawiony na jakąś próbę. I ja mogę go w tym momencie obserwować. To nie jest tak, że ja go obserwuję jako taki zewnętrzny narrator, ale jednak trochę z zewnątrz, bo te emocje nie są moje – góry jest to przepiękny, ale jednak zakład pracy. Więc jeżeli coś zostaje mi po tych wszystkich dniach, to właśnie to – dobre, piękne doświadczenie, do którego chętnie wracam.

Ale są w przewodnictwie też doświadczenia niedobre. Współczesne przewodnictwo to również konflikty – odmawianie komuś miejsca, zakazywanie czegoś innym, budowanie hierarchii, pokazywanie, kto jest lepszy. Szczególnie jest to obecne w przewodnictwie wysokogórskim, bo to są takie zamknięte męskie światy, które mają tendencję do tego, żeby wykluczać innych. To bez dwóch zdań należy do mocnych, ale złych doświadczeń. Muszę to stwierdzić z przykrością, ale tak jest. Myślę, że największym wyzwaniem dla naszego środowiska jest obecnie odbudowanie wspólnoty i zasypanie tych podziałów.

Czy w trakcie tych obserwacji ludzi podejmujących trudne wyzwania w górach, coś pana kiedyś zaskoczyło?

– Myślę, że trudno jest mnie zaskoczyć. Ale chętnie opowiem o pięknym doświadczeniu – o zaufaniu. Bo każdy z tych ludzi, z którymi idziemy w góry, musi w dużym stopniu nam zaufać. To zaufanie nie przychodzi tak od razu. Trzeba sobie na nie zasłużyć – bo dać się opuścić na linie z wierzchołka Zadniego Mnicha, czyli bez kontaktu ze skałą, to wcale nie jest łatwa rzecz. Oddać się w czyjeś ręce, zaufać komuś – to jest prawdziwe wyzwanie. Ten proces przechodzenia od rozmowy na temat tego, czym się zajmujesz, do tego momentu, w którym ktoś zgadza się na to, żebyś się zajął nim w ścianie w taki sposób, to jest proces. Budowanie zaufania, czy zyskiwanie zaufania, to jest piękny proces.

A czy to nauczyło pana czegoś o zaufaniu w drugą stronę?

– To nieustannie mnie czegoś uczy. Ale także takiej pewnej nieufności wobec ludzi. Nie zaufania, tylko nieufności. Bo tutaj postawa przewodnika powinna być inna niż postawa naszych gości. Powinniśmy dążyć do tego, żeby ludzie nam ufali, ale my sami nie możemy im ufać. Dlatego, że jesteśmy za nich odpowiedzialni.

Z tego płynie też taka nauka, że jeżeli przewodnik wejdzie w relacje przyjacielskie ze swoimi klientami – zacznie ufać ludziom, to to jest prosta droga do wypadku. I tutaj biegnie ten podział między nami. Moment, w którym związujemy się liną, to chwila, z którą zawieszamy relacje towarzyskie, na rzecz odpowiedzialności za każdy krok_._

A czy bywa pan jeszcze „prowadzony” w góry? Czy zdarza się panu być w górach po tej drugiej stronie? A jeżeli tak, to czy to jest trudne?

– To jest ciekawe pytanie. Wydaje mi się, że każdy przewodnik po latach powinien czegoś takiego doświadczyć. Przeżyć ten dyskomfort – bo w tym jest trochę dyskomfortu. Wcielić się w rolę swojego gościa, czy swojego klienta.

Ja od wielu lat jestem kierownikiem różnych kursów i to jest okazja do tego, żeby spojrzeć na siebie z innej perspektywy. Żeby uczyć innych, trzeba zastanowić się nad swoją pracą. To jest trochę tak, jakbyśmy jeszcze raz uczyli się swojego zawodu. Przez kilkanaście ostatnich miesięcy, to kursanci mnie prowadzą. To ważne doświadczenie.

Rozmawiamy o przewodnictwie górskim, wysokogórskim – uporządkujmy więc. Jak wygląda struktura uprawnień w przewodnictwie tatrzańskim?

– Obecnie przewodnictwo tatrzańskie podzielone jest na trzy klasy. Każda z nich ma swój zakres kompetencji. Generalnie można powiedzieć, że przewodnicy trzeciej klasy zajmują się turystyką, a klasy drugiej i pierwszej przewodnictwem wysokogórskim. Przewodnicy trzeciej klasy pracują na szlakach – najtrudniejsze, co mogą zrobić, to przejście latem Orlej Perci, wejście na Przełęcz pod Chłopkiem, czy Rysy. Przewodnicy drugiej i pierwszej klasy pracują poza szlakami – wchodzą na nieznakowane szczyty, wspinają się latem i zimą, prowadzą trudniejsze wycieczki skiturowe.

Współcześnie podział przewodnictwa na świecie jest inny – dzieli się ono na górskie i wysokogórskie. W tej chwili pracujemy nad ustawą o przewodnictwie, która ma podzielić przewodnictwo w Polsce na właśnie takie dwa rodzaje.

Czym różni się klasa pierwsza od drugiej?

– To są drobne różnice – w stopniach trudności dróg wspinaczkowych. Według nowej ustawy przewodnikami wysokogórskimi byliby przewodnicy pierwszej i drugiej klasy.

Kto w Polsce może organizować kursy przewodnickie?

– W Polsce istnieje Centrum Przewodnictwa Tatrzańskiego – które działa jako unia stowarzyszeń. W tej unii są zrzeszone organizacje, które mają prawo organizowania kursów na trzecią klasę przewodnika tatrzańskiego. Te podmioty prowadzą kursy naprzemiennie.

Jak chodzi o wyższe klasy, ustaliliśmy między sobą, że ten kurs będzie prowadzony wyłącznie przez Centrum Przewodnictwa Tatrzańskiego. Taki kurs właśnie trwa, ja jestem jego kierownikiem. Jego ukończenie zajmuje około dwóch lat. Jeżeli ktoś chce być przewodnikiem pierwszej lub drugiej klasy, musi najpierw uzyskać klasę trzecią, a następnie pójść na następny kurs, żeby podnieść swoje kompetencje.

Czy trzeba coś umieć, żeby się na taki kurs dostać?

– Tak, trzeba zdać egzamin. Przyjmujemy ludzi, którzy mają doświadczenie tatrzańskie i tatrzańską wiedzę. Żeby dostać się na kurs, trzeba już sporo wiedzieć. Po ukończeniu kursu oraz zdaniu egzaminów wewnętrznych, kandydat może przystąpić do egzaminu państwowego.

Czego uczycie na kursie?

– Program jest szeroki. Można w przybliżeniu podzielić go na cztery wielkie bloki. Pierwszy to wiedza topograficzna – tych wykładów jest najwięcej. Przewodnik tatrzański musi znać Tatry polskie oraz słowackie. Uczymy także topografii wszystkich tych pasm górskich, które otaczają Tatry – Pienin, Małej Fatry, Wielkiej Fatry, Niżnich Tatr. Drugi blok to dział przyrodniczy. Trzeci dział można nazwać historycznym – tu wchodzi wiedza etnograficzna, antropologiczna, ludowa. Czwarty dział to wiedza lawinowa, techniki linowe i pierwsza pomoc. Kursy na wyższe klasy mają węższy zakres tematyczny – skupiamy się na sprawach technicznych, lawinowych i pierwszej pomocy.

Czy praca przewodnika jest trudna fizycznie? Zadając to pytanie, myślę o tym, że przewodnik chodzi w góry czasami codziennie. I o ryzyku kontuzji, które mogą wykluczyć przewodnika z pracy.

– Dużo o tym rozmawiamy, szczególnie teraz, gdy pracujemy nad nową ustawą o przewodnictwie. Nasze spostrzeżenie jest takie, że przewodnictwo jest wspaniałym zawodem, bo daje pewne możliwości wyboru. W przewodnictwie możemy dostosować pracę do etapu życia, w którym się znajdujemy. Ja wczoraj byłem na Gerlachu, a inny przewodnik był w Dolinie Strążyskiej. Można spędzić lato i zimę na wycieczkach bardzo łatwych i z tego się utrzymać. Przewodnicy pracujący zawodowo – przez cały rok są oswojeni ze zmęczeniem. Ono z czasem maleje. Ruch jest podstawą tego zawodu.

Czy przewodnicy trzeciej klasy się specjalizują? Czy gdybym interesowała się szczególnie tatrzańską przyrodą albo na przykład geologią, mogłabym znaleźć przewodnika z taką specjalizacją?

– Oczywiście. Specjalizacje wynikają z zainteresowań przewodników albo z ich wykształcenia. Wśród nas są ludzie różnych dziedzin.

Dodatkowo świat się zmienia i pojawiają się nowe specjalizacje. Dwadzieścia lat temu nikt nie słyszał o bieganiu w górach, a teraz jest taka dziedzina sportu i mamy przewodników biegowych.

Przewodnictwo wysokogórskie jest drogie, znacznie droższe niż przewodnictwo górskie. Czy musi tak być?

– Pyta pani o cennik usług. Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że funkcjonujemy w realiach gospodarki rynkowej. Każdy z nas prowadzi osobną działalność i każdy z nas może stworzyć cennik swoich usług. Nie ma żadnej zmowy cenowej, nie ma żadnego tajnego cennika. Jest spora rozpiętość cen.

Przewodnictwo wysokogórskie wiąże się ze znacznie większym wysiłkiem i znacznie większą odpowiedzialnością niż przewodnictwo górskie. Przewodnik górski prowadząc klienta nawet na Orlę Perć, pracuje na szlaku. Przewodnictwo wysokogórskie jest przewodnictwem bardzo ryzykownym. Odpowiedzialność też jest znacznie większa.

Ceny rzeczywiście są wysokie, osiągają często pułap dwóch tysięcy złotych za dzień. Wszystkim, którzy zastanawiają się, czy to nie jest zbyt dużo, proponuje takie ćwiczenie z wyobraźni: „Idziemy się wspinać na przykład południową ścianą Kieżmarskiego Szczytu. Związujemy się liną z ludźmi, którzy nigdy wcześniej się nie wspinali. Spędzamy w ścianie z nimi osiem godzin i odpowiadamy w stu procentach za wszystko, co tam się dzieje”. Wykonuję tę pracę od wielu lat i mogę powiedzieć, że ciężar tej odpowiedzialności jest duży. Jak w każdym zawodzie, są też niezbędne wydatki. Pracujemy na najlepszym sprzęcie.

Porozmawiajmy chwilę o Stowarzyszenie Przewodników Tatrzańskich, którego jest pan prezesem. Czym się zajmujecie?

– Stowarzyszenie Przewodników Tatrzańskich to największe stowarzyszenie przewodników tatrzańskich w kraju – zrzesza ponad trzysta osób. Są to osoby w różnym wieku i z różnym stażem. Zajmujemy się sprawami strategicznymi – w ostatnich latach bardzo absorbują nas prace nad nową ustawą o przewodnictwie, o której już wspomniałem.

Są także sprawy socjalne – staramy się dbać o naszych seniorów, wspierać naszych członków w chwilach różnych kryzysów. No i wreszcie – zajmujemy się szkoleniami i unifikacjami. Jeżeli coś w przewodnictwie zmienia się, organizujemy szkolenia – dbamy o wysoki poziom górskich usług.

Jest pan zaangażowany w pracę także innej organizacji pozarządowej – Fundacji „Zakopiańczycy. W poszukiwaniu tożsamości”.

– Tak, to maleńka fundacja. Jest nas trzech – Kuba Szpilka, Maciek Krupa i ja. Organizujemy wystawy, piszemy książki, organizujemy spotkania z artystami, ale też konferencje naukowe.

Jak powstała fundacja?

– Nasze wspólne działania zaczęły się od rozmów, jakie prowadziliśmy w górach – w 2010 roku byliśmy razem na skiturach na trawersie Wysokich Taurów. Kuba jest antropologiem, Maciek jest antropologiem, ja jestem historykiem sztuki. W 2010 roku wspólnie napisaliśmy książkę i zorganizowaliśmy wystawę o tytule „Zakopiańczycy w poszukiwaniu tożsamości”. Ta wystawa była dla nas ważna. Myślę, że dla Zakopanego też była ważna. Postanowiliśmy dalej razem pracować i stworzyliśmy fundację. Napisaliśmy razem kilka książek, zrobiliśmy kilkadziesiąt wystaw. Stale współpracujemy z Muzeum Tatrzańskim, z Tatrzańskim Parkiem Narodowym, kwartalnikiem Konteksty, Wydawnictwem Czarne.

Skąd wziął się pomysł tej wystawy?

– Rozmawialiśmy o prezentacjach Zakopanego w kulturze. Zakopane jest prezentowane w kulturze od dwustu lat. Ta obecność jest bardzo mocno zaznaczona. Ale ponieważ taka właśnie jest, jest wiele światów ukrytych – takich, które nie mogą się przebić do powszechnie świadomości.

Jeżeli przejrzeć sobie listę tematów, którymi zajmujemy się w Fundacji, to są zawsze takie tematy, jak to ładnie Kuba mówi, słabo obecne.

Organizując wystawę, czy pisząc książkę, chcieliśmy przede wszystkim przypomnieć o ludziach, którzy tworzyli to miejsce w drugiej połowie XX wieku, czyli w PRL-u. Wydawało nam się, że Zakopane zbyt mocno koncentruje się na opowieści z lat 30., z lat 20. XX wieku. A druga połowa XX wieku była niesłychanie kolorowa, barwna, ciekawa i jakbyśmy to powiedzieli, niesłychanie zakopiańska. I nie prezentując tego, pozbawiamy to miejsce bardzo ciekawej opowieści.

Piotr Mazik – przewodnik tatrzański, instruktor narciarski, narciarz wysokogórski, prezes Stowarzyszenia Przewodników Tatrzańskich, współzałożyciel Fundacji „Zakopiańczycy. W poszukiwaniu tożsamości”.