Prof. Jerzy Hausner: Myślę o rozwoju jako o spirali
"Po meczu wójt mnie zapytał: panie premierze, co za idiota wymyślił tę ustawę?! My teraz musimy rozpisywać konkurs na to, kto ma prowadzić nasz klub sportowy. Ja mówię: to ja, we własnej osobie". W 15. rocznicę uchwalenia ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie portal ngo.pl rozmawia z jej inicjatorem, prof. Jerzym Hausnerem.
Agata Diduszko-Zyglewska: – Ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie nazywana "konstytucją trzeciego sektora" obchodzi właśnie piętnastolecie uchwalenia. Jednak uchwalenie jej w 2003 roku było końcem kilkuletniego procesu, w którym odgrywał pan kluczową rolę. Jak pan wspomina tę pracę?
Udało mi się wtedy przekonać do rozmowy na ten temat trzy kluczowe osoby. Jedną z nich była pani profesor Stanisława Golinowska związana z Instytutem Pracy i Polityki Społecznej. To było ważne, bo chodziło o to, aby tę debatę gdzieś ulokować, ale ani po stronie partyjnej, ani po stronie rządowej, tylko w przestrzeni neutralnej, do której każdy przyjdzie. Drugą osobą był profesor Hubert Izdebski, z którym współpracowałem i którego uważałem i uważam za wyjątkowego legislatora i znawcę prawa o szerokim spojrzeniu. Trzecią osobą, do której się zwróciłem, był Jakub Wygnański, jak mi się wydawało, niekwestionowany lider środowiska trzeciego sektora. Zaczęliśmy organizować otwarte seminaria, na które zaprosiliśmy przedstawicieli ministerstwa sprawiedliwości i ministerstwa finansów, organizacje pozarządowe, ekspertów. Ludzie chętnie tam przychodzili i budowaliśmy wspólną diagnozę sytuacji.
Organizacje nie bały się zacieśniać relacji z państwem?
A jakie były nastroje po stronie sejmowej?
Aby osiągnąć to partnerstwo, konieczne było określenie ram możliwego wsparcia finansowego i uzyskiwania środków, ale nie na zasadzie uznaniowego przyznawania grantów, tylko tak, aby w praktyce stosować konstytucyjną zasadę pomocniczości. Zgodnie z tą zasadą nie ma powodu, żeby zadania, które może i chce wykonywać społeczeństwo obywatelskie poprzez swoje organizacje, były przejmowane przez administrację państwa. Administracja powinna wspierać organizacje w realizacji tego, co one same chcą zrobić.
Niestety nieufność części trzeciego sektora, połączona z niechęcią części środowiska politycznego do zrobienia czegoś, co mogłoby być odczytane jako sukces SLD sprawiły, że ten proces utknął. Ustawa była gotowa, ale nikt nie chciał o nią walczyć. Gotowa była łatwiejsza część, bo później się okazało, że prawdziwym galimatiasem było konstruowanie przepisów przejściowych.
Na szczęście idea nie zginęła. Następny rząd, Jerzego Buzka, powołał pełnomocnika, który przejął sprawę. Nie miałem nic przeciwko temu, bo traktowałem ten projekt jako dobro wspólne. Do 2001 roku powstało trzydzieści kolejnych wersji tej ustawy, ale nie było postępu formalno-prawnego.
Aż do chwili, kiedy został pan ministrem pracy i polityki społecznej.
Do tego, sprawę spowolniły wątpliwości po stronie Kościoła. Chodziło o interpretację usytuowania osób prawnych Kościoła. Na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu postawiono ten problem i doszło do impasu. Spotkałem się z ówczesnym sekretarzem Episkopatu biskupem Piotrem Liberą i powiedziałem mu: księże biskupie przyjmijmy następującą zasadę: nie ma ani uprzywilejowania, ani dyskryminacji organizacji związanych z Kościołem, ale jednostki organizacyjne Kościoła nie mogą być tą ustawę objęte. Caritas tak, parafie nie.
A skąd był pomysł, żeby instytucje wyznaniowe objąć legislacją tej ustawy?
Jaki był w tym czasie stosunek organizacji pozarządowych do tego procesu?
Moja rola polegała na tym, żeby w sposób konsekwentny doprowadzić tę sprawę do finału. To wszystko się wydłużało przez te rozmowy i negocjacje, ale ja naprawdę uspołeczniłem ten proces i chciałem, aby on taki był. Przewaga SLD była wtedy tak duża, że można było wszystko przeforsować, ale miałem wątpliwość co do tego, czy coś co będzie imperatywnie narzucone, utrzyma się.
Niech pani pozwoli, że przedstawię swoją zasadniczą myśl reformatora, która przyświecała mi już od początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy jeszcze nie będąc szefem zespołu doradców Grzegorza Kołodki pisałem antybalcerowiczowskie teksty. Balcerowicz nie był dla mnie punktem odniesienia – był raczej symbolem pewnej filozofii myślenia. Przeciwstawiałem imperatywną metodę transformacji metodzie interaktywnej. Przekonywałem, że wszystko, co zostanie narzucone, pchnie proces do przodu, natomiast nie utrwali się. Przeciwstawiałem sobie terminy "transition" i "transformation". Dla Balcerowicza to było "transition" z gospodarki księżycowej do gospodarki rynkowej, czyli wystarczyło uruchomić siły rynkowe i pozwolić im załatwić sprawę. Moje myślenie było z innego porządku.
Przy tym, nie mam wątpliwości, że niektóre rzeczy można lub trzeba narzucić, np. jak się ma trzycyfrową inflację, to nie da się jej zatrzymać etapami, bo to jest pożar, a pożar się gasi, nawet pamiętając, że potem wszystko będzie mokre. Jednak w wielu sprawach do rzeczywistego sukcesu potrzebna jest przemiana kulturowa. Jeśli ludzie nie odnajdują się w takim procesie, jeśli go nie rozumieją, to będą przeciwko temu oponowali. Tak pisałem o tym wtedy i dlatego rozumiałem, że ustawa o pożytku jako z ducha prospołeczna po prostu nie może być robiona imperatywnie. Dlatego unikałem działania na zasadzie mocy władzy i szukałem partnerów.
Kiedy ustawa o działalności pożytku weszła w końcu w życie, podczas inauguracyjnego posiedzenia Rady Pożytku Publicznego porównywał pan rangę tego wydarzenia do uchwalenia ustawy wprowadzającej w Polsce wolny rynek. Czy z obecnej perspektywy uważa pan, że rzeczywiście było to aż tak przełomowe?
Co poszło nie tak z jednym procentem?
A co się stało? Jeden procent został sprywatyzowany. Ludzie szybko wymyślili, jak to zrobić, aby móc przekazać te pieniądze na siebie, jak użyć ich dla prywatnej korzyści. To, że groźba wykrzywienia tej idei istnieje, było jasne już wcześniej, ale na początku skala tego procesu była niewielka. Na początku w tym wszystkim było niewiele pieniędzy – wpłaty w ramach jednego procenta to było kilkadziesiąt milionów złotych. Później wielokrotnie apelowałem o interwencję prawną. Jej konieczność wynikała wprost z uzasadnienia tej ustawy, według którego jeden procent nie może być instrumentem pośrednictwa w zdobywaniu pieniędzy przez konkretne osoby. Tymczasem zaczęły powstawać organizacje wydmuszki, które żyją z tego pośrednictwa.
Druga sprawa, nad którą boleję z perspektywy czasu, to fakt, że zabrakło drugiej ustawy, o przedsiębiorczości społecznej, która dawałaby organizacjom pozarządowym możliwość wypracowywania własnych środków.
Dlaczego ta ustawa jest taka ważna?
Ustawa o przedsiębiorczości społecznej i klauzule społeczne w zamówieniach publicznych były drogą wyjścia z tej pułapki. Niestety, kiedy odszedłem z rządu w 2005 roku, przestałem mieć wpływ na te sprawy. Później próbowałem kontynuować tę pracę w ramach zespołu ds. rozwiązań systemowych w zakresie ekonomii społecznej, ale w końcu uznałem pracę tego zespołu za czysty pozór i zrezygnowałem z tego w 2010 roku. To była polityczna fikcja w wydaniu PO.
Innym brakującym elementem są niedopracowane relacje między biznesem a organizacjami pozarządowymi. Społeczna odpowiedzialność biznesu póki co jest w Polsce rozumiana w ten sposób, że biznes chce się ogrzać w atmosferze sukcesu społecznego. Firmy nie rozumieją, że istnienie dobrego środowiska społecznego jest tak ważne jak istnienie środowiska naturalnego. Nad tym trzeba pracować – dlatego zacząłem od 2014 roku rozwijać ruch Open Eyes Economy i zajmuję się z wieloma ludźmi ekonomią wartości. Te rzeczy nie dzieją się za sprawą jednego dobrego posunięcia, jednej dobrej ustawy. To znów długotrwały proces.
Z tej opowieści wynika, że bezpośrednie zaangażowanie polityczne jest bezcenne, jeśli chce się z sukcesem realizować tego rodzaju procesy legislacyjne.
Mam dwie anegdoty, które dobrze to oddają. Moja córka, która jest prawniczką, doradzała urzędowi miasta Warszawy, a konkretnie ówczesnemu wydziałowi kultury. Ma po mężu inne nazwisko, dlatego zdarzało jej się wtedy słyszeć: całe szczęście, że ten Hausner odejdzie i ta ustawa zostanie wyrzucona do kosza. Bo urzędnicy nagle musieli się borykać z taką Bogną Świątkowską z Bęca, która przychodziła i powoływała się na te przepisy, twierdząc, że urząd nie powinien jakichś rzeczy robić sam, tylko powinien przekazywać środki na zrobienie tego organizacjom!
A druga anegdota?
Wiedziałem, że ten mechanizm, ponieważ jest nowy, nie będzie łatwy dla urzędników, a nie chciałem, żeby doszło do prób sterowania organizacjami. Zależało mi na tym, żeby wszyscy zrozumieli, że inicjatywa w tej sprawie musi być po stronie organizacji, że to one decydują co chcą zrobić, a naszym zadaniem jest im to umożliwić. Do tej pory są tacy, którzy rozumieją pomocniczość a rébours – i sądzą, że to organizacje są naszymi pomocnikami.
To, że partnerstwo publiczno-społeczne nie stało się faktem, powraca w debacie o słabościach ustawy. Niestety nie udało się też uspołecznienie instytucji kultury – teoretycznie organizacje pozarządowe mogą nimi zarządzać i tworzyć je, ale w praktyce to nie działa.
Zasada pomocniczości oznacza, że to państwo ma być pomocnicze w stosunku do organizacji pozarządowych, a nie odwrotnie. Niestety trudno to zrozumieć władzy, która często uważa, że wie lepiej, że została wybrana, że reprezentuje suwerena. Takie myślenie w Polsce dominuje.
Ale są też inne przykłady, takie, gdzie ten proces przechodzenia od ignorowania do wykorzystywania i wreszcie do partnerstwa udał się. Oczywiście to nie jest na zawsze. Wystarczy, że przyjdą nowi radni i nowy burmistrz, i może się okazać, że te relacje się degradują, ale pewne tradycje będą już zachowane. To jest proces ewolucyjny. Nigdy nie wierzyłem w to, że ten proces będzie przebiegał bezkolizyjnie.
Czyli czynnik ludzki jest kluczowy?
Ustawa o pożytku jest konstytucją trzeciego sektora, ale jak każda inna konstytucja jest tylko ramą i może stać się czystym pozorem, tak jak konstytucja PRL-u, a może stać się czymś, co rzeczywiście tworzy ład konstytucyjny, czyli sytuację, w której myślimy i działamy według jej reguł.
Z tego punktu widzenia, to co się nie udało w związku z ustawą o pożytku, to nie jest porażka konkretnych reguł prawnych. Droga partnerska, droga interaktywności, droga myślenia o rozwoju przez pryzmat nie tylko władzy, ale też społeczno-kulturowej organizacji, to jest bardzo trudna droga, ale dla mnie jedyna.
Niestety wygląda na to, że obecne władze inaczej widzą modelową relację ze społeczeństwem.
Tymczasem my powinniśmy ciągle wracać do refleksji aksjonormatywnej o tym porządku, czyli wracać nie tyle do ustawy, ile do racji, która była za tą ustawą, do jej uzasadnienia. To wszystko miało służyć upodmiotowieniu obywateli, ale nie tylko jako jednostek – chodziło o obywateli, którzy chcieliby się zorganizować, uwspólnotowić. Bez tego nie rozwiążemy dziesiątków problemów naszego rozwoju. Niezależny partner jest też niezbędny jako korektor władzy.
Na razie nasz rozwój jest chromy. Wszędzie tam, gdzie opiera się o indywidualną aktywność i indywidualne korzyści, wyglądamy nieźle. Wszędzie tam gdzie potrzebny jest zbiorowy wysiłek i zbiorowa refleksja, wyglądamy źle.
Wystarczy porównać to, jak wyglądają w Polsce domy i jak wyglądają drogi, szkoły, uniwersytety. To, co wymaga działania wspólnotowego, jest mierne.
Nowelizacja ustawy z 2017 roku była związana z powstaniem tzw. Narodowego Instytutu Wolności. Ta nowelizacja przekazuje szereg kompetencji przedstawicielom władzy centralnej. Jak to pańskim zdaniem wpłynie na trzeci sektor?
Druga rzecz – jestem w dalszym ciągu optymistą. Wierzę, także na podstawie mojego doświadczenia życiowego, w to, że zmiana jest procesem uczenia się i jeśli ludzie się czegoś nauczyli, to nawet jeśli przez moment nie mogą tego praktykować, to z tego nie zrezygnują. W sprzyjających warunkach to wszystko wróci. To wszystko, do czego doszliśmy, nie zostanie zniweczone. Różne rzeczy są deformowane, ale to nie znaczy, że one znikną. Zatoczyliśmy koło, ale nie wróciliśmy do punktu wyjścia – wracam do metafory spirali. Kiedy nadejdzie dobry moment, odbijemy się z wyższego punktu. Pracując m.in. nad doprowadzeniem do uchwalenia ustawy o przedsiębiorczości społecznej.
Aby Polska się rozwijała, Polacy muszą mieć możliwość prowadzenia różnej działalności. Nie mogą być tylko producentami, konsumentami i klientami władzy. Powinni także być aktywnymi w formowaniu dobra wspólnego obywatelami. To nie udało się w pełni, ale to co się udało, już nie zniknie.
Źródło: informacja własna ngo.pl