Publicystyka - ngo.pl

Małgorzata Łojkowska: – Czego nie wolno robić w radiu?

Paweł Sulik: – Generalizować. A bardzo łatwo. W każdej rozmowie.

Dlaczego?

– Naturalnie mamy chęć złapania wspólnego mianownika do skomplikowanych, rozrzuconych zjawisk. Próba generalizacji jest naturalną potrzebą złapania jakiegoś prawidła. Tylko że, jeżeli zrobimy to zbyt wcześnie podczas rozmowy radiowej, to słuchacz nie będzie przekonany. Nauka i myśl ludzka rozwijają się przez generalizacje. Powtarzające się podobne sytuacje określiliśmy pewnymi nazwami. Tworzymy generalne zbiory podobnych zjawisk. Ale trzeba uważać, żeby zamiast dojść do sedna jakiejś sprawy, nie dokonać pewnego grzechu uogólnienia.

Przykład?

– „Większość osób, które popełniły wypadki pod wpływem alkoholu w Norwegii to Polacy”.

To przykład z konkretnej rozmowy?

– W krótkich rozmowach z przedstawicielami norweskiej drogówki takie wypowiedzi kiedyś padły. Ale żeby stwierdzić, czy to jest prawda, trzeba zrobić głębszą analizę. Bo, jeżeli na przykład większość zawodowych kierowców w Norwegii, czyli tych, którzy najwięcej jeżdżą, to Polacy, to statystyka zostaje zaburzona. Generalizacja jest jednak łatwiejsza niż analiza: „No tak, Polacy akceptują jeżdżenie po pijaku” i przechodzimy do następnej kwestii.

Konkret wydaje mi się także łatwiejszy w odbiorze. Ogólne informacje przelatują przez głowę, szczegół przykuwa uwagę.

– To zależy, bo jeżeli to coś ogólnego jest w jawnej sprzeczności z tym, co mamy w głowie, to wtedy przykuwa naszą uwagę. Ale konkret jest rzeczywiście łatwiejszy do wizualizacji. Łatwiej jest wyobrazić sobie, że ktoś konkretny znalazł się w jakiejś sytuacji.

Czy osoby z fundacji i stowarzyszeń popełniają w radiu jakieś typowe błędy?

– Ja bym zadał to pytanie inaczej –

Na przykład – jak to się stało, że problem jakości powietrza, który kilka lat temu w ogóle nie istniał, w którymś momencie stał się tematem numer jeden, zaczęły się prace nad ustawą, a rząd uruchomił wart miliardy program „Czyste powietrze”. To zajęło kilku ludziom z NGO kilka lat.

Ja te organizacje to zrobiły?

– Przedstawiciele tych organizacji mówili o problemach w taki sposób, że nawet jeżeli musieli użyć pojęć z nauki, skomplikowanych nazw związków chemicznych czy danych statystycznych, to nigdy nie odchodzili daleko od człowieka.

Przykładowo – ludzie z Alarmu Smogowego. Oni zawsze pamiętali, żeby powiedzieć: „Dziś wieczorem, jak szedłem do sklepu, to musiałem zawinąć się szalikiem, bo jakość powietrza była fatalna”, albo „Wyobrażam sobie, że pan redaktor dziś wieczorem nie poszedłby sobie biegać do parku w Warszawie”.

Podobnie działają organizacje broniące praw zwierząt. To też jest ciekawy przykład, bo trudno jest spowodować, że ktoś siedzący w domu w fotelu przejmie się tym, że gdzieś daleko jest jakieś schronisko dla zwierząt z problemami. To jest bardzo trudne do opowiedzenia.

A jak w ogóle przekonać dziennikarzy do tego, żeby zrobili program na jakiś temat?

– Znaleźć wartością dodaną.

Co to znaczy?

– Na przykład powiedzieć wydawcy, że chce się przyjść do radia ze znanym obrońcą praw człowieka, który tylko przez najbliższe dwie godziny jest w Polsce i właśnie tak się składa, że jest ze mną. Albo, że przetłumaczyło się z innego języka artykuł, którego nikt jeszcze u nas nie opublikował, a to są unikatowe dane. Jeżeli chcesz rozmawiać o Albanii, to powiedz, że wczoraj rozmawiałaś z ministrem infrastruktury Albanii i on jest przerażony tym, co Polska robi.

Wyjaśnij proszę, kto to jest wydawca?

– To jest osoba, która razem z dziennikarzem prowadzącym ustala, jakimi tematami zajmą się w danym programie – w cyklu dobowym, tygodniowym, czasami miesięcznym. Razem z nim ustala, kogo warto zaprosić, a potem jest odpowiedzialna za to, żeby taka osoba pojawiła się w programie w odpowiednim momencie. To są tacy cisi bohaterowie.

Idealny gość radiowy. Kto to jest? 

– To taka osoba, która przychodzi z opowieścią dwojakiego rodzaju. W pierwszym wariancie, o konkretnym wydarzeniu, które przykuwa uwagę, albo dzięki jego opowieści przykuje uwagę. To wydarzenie musi mieścić się w tym, czym są media współcześnie, a media są dostarczycielami informacji o zmieniającym się świecie. To znaczy, że gość, bez względu na to, czy ma przy sobie tabelki, raporty, powinien w tej rozmowie opowiedzieć o tym, co się stało, jako o jakimś wydarzeniu, nawet jeżeli wyjściowo ma bardzo statyczny obraz w głowie.

Jeżeli natomiast nie ma takiego wydarzenia, może opowiedzieć o jakimś procesie – czyli o czymś, czego nie widzieliśmy, byliśmy zajęci, a w między czasie świat się zmieniał. To są takie dwie podstawowe figury, które w tym języku radiowym są najbardziej istotne.

Najłatwiej podzielić to sobie w głowie na dwie figury, bo zarówno jedna jak i druga ma swoje żelazne prawa, które nimi rządzą.

Jakie?

– Jeżeli opowieść dotyczy wydarzenia, to dobrze jest nadać temperaturę, opowiedzieć o nim w taki sposób, żeby nie było wątpliwości, że słuchacz powinien się o tym dowiedzieć.

Jeżeli opowiadamy o wydarzeniu, to ono musi być przede wszystkim wyraźnie określone. Na przykład: „W sobotę na kongresie praw obywatelskich ujawniono raport, z którego wynika, że areszt tymczasowy najczęściej ze wszystkich krajów europejskich jest zasądzany w Polsce”. Wydarzeniem jest to, że ktoś to ujawnił.

A w przypadku procesu?

– Proces to takie zjawisko, które jest częścią naszego świata, ale my nie zwróciliśmy na to uwagi. W domyśle: „Wy dziennikarze, nie zwróciliście na to uwagi i dlatego ja teraz jestem tutaj”. W tej figurze gość w studiu jest takim pewnego rodzaju demaskatorem, odkrywcą. Ten proces powinien być częścią rzeczywistości, jeżeli nie dotykalnej, to bardzo bliskiej nam.

Co może być przykładem takiego procesu?

– Przykład smogu jest dobry.

To nie znaczy, że informacji o ogromnej liczbie aresztowanych ludzi nie można ująć w kategoriach procesu. Można, ale chodzi o dwie różne emocje. W tej drugiej figurze musimy bazować na swojego rodzaju procesie analitycznym i ten proces analityczny trzeba w studiu otworzyć. Takie audycje są bardzo ciekawe, ale wymagają od słuchaczy więcej uwagi. Media wiedzą, że ta pierwsza figura – „wydarzenia” znacznie bardziej działa na emocje. Dlatego popularyzuje się wiedzę o kryzysie smogowym, albo mówi się o tym, że takiego zatrucia powietrza nie było od lat.

Czy to znaczy, że nawet chcąc opowiedzieć o procesie, powinnam jednak raczej szukać wydarzenia, próbować zmieścić się w tej pierwszej figurze?

– Radio jest skonstruowane tak jak telewizja, czyli ma formy krótsze i dłuższe. W przypadku krótszych audycji, nie mamy czasu na długą analizę, dlatego one lepiej nadają się do opowiadania o wydarzeniach, o czymś, co możemy opakować emocjami.

W tej drugiej sytuacji – kiedy mamy więcej czasu, możemy pewne wątki porozwijać, co bardziej angażuje intelekt. Dlatego audycje wieczorne są zwykle dłuższe – słuchacze mają większy spokój, wolniejszą głowę, mogą bardziej skupić się na tym obrazie, który w studiu malujemy –  powoli budujemy pewien obraz.

Ile trwają najkrótsze rozmowy w TOK FM?

– Najkrótsze dziewięć minut, czyli zakładając, że przez pierwsze dwie minuty dziennikarz opowiada, o czym będziemy teraz mówili, to zostaje siedem minut na rozmowę z gościem. To są trzy, cztery pytania i tak należy się przygotować.

Najdłuższe?

– Ponad 50 minut, ale potem możemy jeszcze kontynuować rozmowę w podcaście.

Czyli omawiając mój udział w audycji, powinnam zapytać, jak długa będzie ta audycja?

– Tak, to jest najważniejsza informacja, której potrzebujesz. Bo musisz zdecydować, czy będziesz tylko trochę budować kontekst jakiegoś wydarzenia, czy opowiesz słuchaczom o całym jego tle, o pewnych skomplikowanych procesach.

Ten moment przygotowań do audycji jest bardzo ważny. Dziennikarze zapraszają do radia, zwykle mając już newsa i mają nadzieję, że gość ciekawie tę sprawę skomentuje, obuduje ją jakimś kontekstem. Dziennikarz zwykle chce, żeby gość wyjaśnił, dlaczego to się wydarzyło, dlaczego właśnie teraz, czy jest możliwe, że się jeszcze kiedyś wydarzy, z czego to wynikało, jak należy to rozumieć.

Najtrudniej jest wtedy, kiedy gość ma mało czasu na wypowiedź, bo wtedy musi stworzyć takiego intelektualnego mema.

Na przykład – wiemy, że miało miejsce trzęsienie ziemi w Albanii i zginęło bardzo wiele osób. Dzwonimy do kogoś, żeby zapytać, jaki jest kontekst tego wydarzenia.

Jak gość zbudował kontekst w tym przypadku?

– Tak, że Albania nie ma odpowiednich służb, że one są niedofinansowane, jest korupcja, więc osoby odpowiedzialne za kontrolowanie stanu technicznego budynków prawdopodobnie tego nie robiły. To jest kraj ubogi, więc elementy tych budynków pewnie były złej jakości. Dlatego zginęło znacznie więcej osób niż wcześniej we Włoszech, gdzie trzęsienie ziemi o identycznej skali pochłonęło dziesięć razy mniej ofiar.

Jeżeli mamy mało czasu, to jest ryzyko, że ten komentarz będzie wyrywkowy, że dziennikarz nie zdąży nawet dotrzeć do prawdziwej odpowiedzi na kluczowe pytania: dlaczego to coś się wydarzyło, albo czy może wydarzyć się w przyszłości.

Ale to dziennikarz zadaje pytania. Mogę wybrać te wątki?

– Możesz powiedzieć wydawcy, a potem dziennikarzowi przez wejściem na antenę, że koniecznie chcesz poruszyć pewne watki, bo one są ważne dla tematu. Możesz też powiedzieć wydawcy, że przyjdziesz coś skomentować, ale pod warunkiem, że dziennikarz zrobi ci przestrzeń, żebyś zarysowała temat szerzej.

Na przykład?

– Na przykład, jeżeli wydawca prosi cię o skomentowanie sytuacji w Albanii, możesz mu powiedzieć, że chcesz poruszyć jeszcze jeden dodatkowy temat, bo jeżeli tego nie zrobisz, to słuchacze nie będą mieli pełnego obrazu, nie zrozumieją. Bardzo często jest tak, że dziennikarze nie zdają sobie sprawy z pewnego kontekstu niektórych wydarzeń. Trudno ich winić, bo zajmują się całym spektrum spraw. Dla nich to mogą być zupełnie nowe fakty, niezrozumiałe, niepołączone.

Oczywiście wydawca może odmówić, wtedy musimy podjąć decyzję, czy zgadzamy się na tę rozmowę, czy nie.

Czy mogę poprosić o przesłanie pytań przed rozmową?

– Tak, i uważam, że to świetny pomysł. To zmusza dziennikarza do tego, aby sobie ustrukturyzował tę rozmowę wcześniej. Ta praktyka ma dwie podstawowe zalety. Pierwsza jest taka, że przygotowujesz się do rozmowy. Druga, że dowiadujesz się, co jest ważne dla dziennikarza, jak on o tym temacie myśli. Możesz zobaczyć, że on na przykład kompletnie nie rozpoznaje wielu wątków ważnych dla tematu. Ja chciałbym, żeby goście prosili o pytania. Jeżeli wydawca nie chce przesłać pytań, to trzeba poprosić o zaznaczenie wątków hasłowo, w postaci równoważników zdań.

Jak poradzić sobie z taką sytuacją, że nie wiem, jak odpowiedzieć.  Czas leci, na antenie cisza, a ja nie mam w głowie żadnej odpowiedzi.

– Amerykańskim: „Dobre pytanie, ale chciałam je odwrócić – dlaczego pan właśnie o to pyta?”. Kiedy odwrócimy pytanie, dostajemy więcej czasu i informacji. Dobrą metodą jest też długopis i kartka papieru. Warto zapisać sobie przed rozmową, co jest celem, co chcę w tej rozmowie powiedzieć.

Warto przychodzić do radia z notatkami?

– Jednym ludziom to pomaga, innym przeszkadza, ale moim zdaniem lepiej je mieć. Dlatego, że sytuacja w studiu jest czasem bardzo zaskakująca.

Szeleszczenie kartek z notatkami nie przeszkadza?

– Jeżeli będzie przeszkadzać, to dziennikarz o tym powie. Ale ten moment, kiedy kartki szeleszczą, dziennikarz to zauważa, gość odpowiada – to jest ta cała magia radia. To jest to radio, które jest tym miejscem wyobrażonym.

Im gość bardziej szeleści, tym lepiej?

– To zależy od tematu, forma musi być zgodna z treścią. Dziennikarze radiowi zwykle pilnują, żeby te dźwięki, które dostają się na antenę, nie były ofensywne, albo agresywne dla słuchacza. Słuchacz nie posługuje się wzrokiem, on tylko słyszy, więc jego wyobraźnia pracuje. Cokolwiek rzucimy tej wyobraźni, świadomie albo nie, ona będzie budowała historię. To wszystko jest interesujące, ale nie może także odwracać uwagi od treści. Najważniejsze jednak dla dziennikarza i dla gościa jest to, żeby przekazać pewien obraz świata.

Porozmawiajmy chwilę o montowaniu materiału. Powinnam zapytać, czy rozmowa będzie nadawana na żywo, czy będzie nagrana?

– Tak, oczywiście.

Czy bywa tak, że ingerujecie w nagrywane materiały? Czy zdarza wam się na przykład czyścić rozmowy z niepotrzebnych dźwięków, czy zająknięć?

– Nie, w większości przepadków nie. Ten język niewerbalny też ma swoją rolę. Jeżeli ktoś westchnie nagle w odpowiedzi na coś, co usłyszał w studiu, to wycinając to westchniecie, pozbawiamy słuchacza informacji. Jeżeli chodzi o głębszą ingerencję w materiał, to musi się ona wydarzyć za zgodą gościa.

Dla mnie jako słuchaczki, czasami problemem jest język radiowych gości, na przykład specyficzny język branżowy czy projektowy. Jak sobie poradzić z takim językiem, kiedy jest się gościem?

– To jest bardzo trudne, co wynika z tego, skąd wziął się ten język prawniczy, czy ten którym mówi się w korporacjach. Chodzi o to, że komunikacja staje się skuteczniejsza przez terminy, które są obowiązujące w danej branży.

Ale tylko wewnątrz, nie na zewnątrz.

Tak, ale to dlatego, że jeżeli ten język przekłada się na język powszechny, to wszystko staje się dłuższe. Dla gościa rozwijanie pojęć jest skomplikowane, wymaga od niego więcej energii zaczyna się zastanawiać, nie tylko nad tym, co powiedzieć i też jak powiedzieć, zaczyna myśleć nad formą.

Ja staram się przygotować do trudnych rozmów, wyobrażając sobie, że rozmawiam z kimś bliskim. Na przykład dzwonię do swojej znajomej, ona pyta, czy prowadziłem dzisiaj jakiś szczególnie ciekawy program, a ja mówię, że tak – na przykład o nowelizacji ustawy o sądach powszechnych i staram się opowiedzieć, co jest sednem tej zmiany. Ale tak, to jest trudne. Dowodem na to jest, że te osoby, które przychodzą do radia, jak tylko mogą, wpadają w ten branżowy język.

Czasami zapraszają mnie do radia dziennikarze, których poglądy się znacznie różnią od moich, a ich redakcje nie są szczególnie przychylne organizacjom pozarządowym. Przyjęcie takie zaproszenia czasami kusi, bo można dotrzeć do nowego odbiorcy. Czy można jakoś przygotować się do takich rozmów.

– To jest bardzo trudne, bo wymaga niesamowitej samodyscypliny, jeżeli chodzi o to, co się mówi. Trzeba mówić rzeczy uniwersalne, unikać ocen, unikać stwierdzeń, które mogą być w różnoraki sposób interpretowane, nieostre.

To mogą być odbiorcy, którzy zupełnie inaczej niż my myślą o świecie.

– Tak, dlatego pierwsze zdanie, które powinni usłyszeć to takie, które nie ma związku z wizją świata, które jest po prostu uniwersalnie prawdziwe – na przykład, że w Czeczenii dochodzi do tortur, a ludzie giną w niewyjaśnionych okolicznościach. Wiemy to, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Polskie społeczeństwo przeżyło wiele, nasz kraj był okupowany, byliśmy torturowani, mamy moralny obowiązek, żeby nie zamykać na to oczu.

To otwiera, wydaje mi się, takie pole, gdzie nie musimy się zacząć spierać o daną wizję świata czy Polski, nie musimy tego robić. Ponieważ nie ma wokół nas kogokolwiek, kto by powiedział, że tortury są w porządku. To kwestia moralnego obowiązku, zobowiązania czysto humanistycznego.

Oczywiście mogą się pojawiać pytania tendencyjne. Na przykład – czy powodem nie jest czasem islam jako religia, albo skąd otrzymujecie dofinansowanie.

I co wtedy?

– Wtedy warto wrócić do początku. Że nie ma takiej religii, światopoglądu, systemu, który by mówił: tortury są dobre, zabijanie ludzi jest dobre. Myślimy tak, bo jesteśmy ludźmi, a nie dlatego, że jesteśmy demokratami, liberałami, lewicowcami czy konserwatystami.

Szukać uniwersalnych wartości?

– Wydaje mi się, że teraz jest czas, w którym jesteśmy do tego wręcz zmuszeni.

Paweł Sulik, dziennikarz TOK FM. Z wykształcenia filozof, z zamiłowania muzyk, z przyzwyczajenia maratończyk. Interesuje się prawami człowieka, ochroną środowiska, energetyką i literaturą.