Publicystyka - ngo.pl

Jest to Pana drugi raz w Radzie Działalności Pożytku Publicznego. Dlaczego zdecydował się Pan na powtórne kandydowanie?

Tomasz Bilicki: – Moim zdaniem Rada Działalności Pożytku Publicznego, wbrew różnym opiniom, jest jednak głównym frontem walki o sprawy trzeciego sektora. Oczywiście doceniam kwestie dotyczące lokalności, ale jednak sprawy systemowe, strategiczne wydają się bardzo ważne. I sądzę, że mam coś do powiedzenia na tym gruncie.

T.B.: – Sytuacja polityczna była wówczas rzeczywiście bardzo szczególna. To bardzo dobrze, że członkowie Rady różnią się wizjami. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że teraz również będą różnice i to znaczące – to bardzo dobrze, ponieważ trzeci sektor jest wielobarwny. Zresztą, jest to jedna z wielu jego zalet. Gdy patrzymy na administrację publiczną, to widzimy pewną ustaloną strukturę, która postępuje zgodnie z ujednoliconymi procedurami. Gdy patrzymy na trzeci sektor, to widzimy wielość wizji, poglądów, stanowisk. I ma to swoje odzwierciedlenie w Radzie. Tak też było za czasów Rady drugiej kadencji. Wówczas jednak sytuacja polityczna była szczególna, ponieważ – takie miałem wrażenie – administracja publiczna nie do końca rozumiała, czym tak naprawdę jest trzeci sektor i jakie są jego prawdziwe problemy. To nie trwało przez całą kadencję, to była tylko taka chwila kryzysu. Sądzę, że gdybyśmy mieli możliwość popracować dłużej, to być może dopracowalibyśmy się lepszej formy współpracy z ówczesnym ministrem.

Dla równowagi skrytykuję teraz też nas, przedstawicieli strony pozarządowej – byliśmy wówczas nieco „obrażalscy”. Zapamiętałem takie sytuacje, że gdy jakiś organ administracji publicznej nie zapytał nas o opinię w jakiejś sprawie, mimo że powinien, to z tego powodu toczyliśmy długie spory i awantury. Ale często też było tak, że gdy ktoś nas pytał o stanowisko, to robiliśmy wszystko, co możliwe, żeby nie odpowiedzieć w sposób jednoznaczny i wyczerpujący, broniąc się, że nie mamy kompetencji do zabrania głosu w tej konkretnej sprawie. W moim przekonaniu bardzo ważne jest wyważenie tych dwóch elementów. Z jednej strony, musimy pamiętać o tym, że jesteśmy organem opiniodawczo-doradczym. Rada nie zajmuje się bezpośrednim kreowaniem polityki państwa wobec organizacji pozarządowych. Musimy zrozumieć rolę administracji publicznej w tym zakresie. Ale czasami musimy wziąć na siebie odpowiedzialność za podejmowanie decyzji dotyczących naszych rekomendacji, nie możemy od tej odpowiedzialności uciec.

Mimo to oceniam, że druga kadencja to był dobry czas dla Rady i dla organizacji pozarządowych. Mimo tych różnych trudności wiele rzeczy zostało wtedy załatwionych.

T.B.: – Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że obrady Rady są bardzo sprawnie prowadzone – to jest bez wątpienia duży plus. Sądzę, że przed nami bardzo ważne sprawy, dotyczące chociażby ustawy o pomocy społecznej. Bardzo wiele organizacji pozarządowych, w tym także te, z którymi ja jestem związany, funkcjonuje w sektorze pomocy społecznej. Zmiany planowane w ustawie są bardzo szerokie. Na część z nich trzeci sektor czeka od dawna – szczególnie te dotyczące aktywizacji i prewencji w systemie pomocy społecznej oraz odejścia od postrzegania pomocy społecznej wyłącznie przez pryzmat wydawania zasiłków. Ale są w tych projektach także pewne niebezpieczeństwa dla organizacji pozarządowych, jak chociażby konieczność uzyskania statusu agencji usług socjalnych i pozostawienie tego wyłącznie w kompetencji marszałka. Tutaj mam pewne wątpliwości, gdyż podobne rozwiązania zastosowano do niepublicznych ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. I wiele z nich zostało zamkniętych, a organizacje pozarządowe i podmioty prowadzące działalność pożytku publicznego nie mogły już dalej prowadzić swojej działalności. Wydaje mi się, że ważne, jest aby szczegółowo przypatrzeć się proponowanym rozwiązaniom.

Jeśli chodzi o nowelizację Ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, to jednak mam cały czas wrażenie, że dotychczasowe prace Rady i prace planowane w Ministerstwie są zbyt zachowawcze. Moim zdaniem powinniśmy pójść szerzej, dokładniej i odważniej. I otworzyć dyskusje, chociażby o 1% podatku. Mam tutaj na myśli sprawy związane z pozyskiwaniem 1% przez tzw. fundacje korporacyjne czy z przekazywaniem 1% ze wskazaniem. Osobiście jestem przeciwnikiem tego typu rozwiązań.

T.B.: – Do Rady zgłaszają się różne organizacje pozarządowe, proszą o pomoc lub interwencję, jest to więc uzasadnione. Chociaż trzeba sobie zdawać sprawę, że Rada nie będzie sądem, nie będzie wyrocznią, nie będzie też Najwyższą Izbą Kontroli. Natomiast musi zajmować jakieś stanowisko, nie może pozostać bierna.

T.B.: – Z tego, co się zorientowałem, to na każdym posiedzeniu Rady było omawianych po kilka takich spraw. Myślę, że to jest, mimo wszystko, dużo. Ale jestem przeciwny temu, aby prowadzić jakiś powszechny nabór czy ogłaszać, że Rada prowadzi tego typu działalność, ponieważ nie do końca jest to dzisiaj nasza kompetencja.

T.B.: – Tak, Rada ma pomagać w takich sytuacjach, ale nie jest jej kompetencją wydawanie wyroków. A tego często spodziewają się podmioty trzeciego sektora piszące do Rady. Wydaje mi się, że stowarzyszenia, fundacje, podmioty kościelne zwracając się do Rady z prośbą o interwencję, oczekują po prostu wydania wyroku czy nawet – w skrajnych przypadkach – unieważnienia decyzji wydanej przez samorząd czy wojewodę. Żeby było więc jasne: Rada nie ma obecnie kompetencji do takiego rozstrzygania sporów. Ale być może w przyszłości, gdyby okazało się, że działanie zespołu ds. interwencyjnych jest celowe, że udaje się coś uzyskać, że jest to perspektywicznie rozwojowe, to kto wie, czy nie warto będzie pomyśleć o utworzenia np. sądu arbitrażowego przy Radzie Działalności Pożytku Publicznego – ciała o charakterze arbitrażowo-mediacyjnym, które byłoby w stanie w takich sytuacjach jednak podjąć interwencję w sposób bardziej głęboki i wiążący. Ale jest to kwestia do przemyślenia na następne lata, jeszcze nie teraz.

T.B.: – Czymś zupełnie naturalnym jest, że funkcjonując w organizacjach, które zajmują się prowadzeniem działalności pożytku publicznego w sferze pomocy społecznej i edukacji, te tematy są mi najbliższe. Z tej perspektywy postrzegam np. możliwości i konieczność nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego. Natomiast wydaje mi się, że musimy także uświadomić sobie potrzebę pewnej zmiany społeczno-organizacyjno-mentalnej, która czeka organizacje pozarządowe. Nie wiem, jak długo system pozyskiwania pieniędzy w otwartych konkursach ofert i bazowanie na pieniądzach publicznych będzie jeszcze możliwy w Polsce. Oczywiście może tak się zdarzyć, że wizja państwa opiekuńczego, znacząco dotującego organizacje pozarządowe, będzie się dalej rozwijała, ale mam tutaj pewne wątpliwości. Na zmianę mojego stanowiska wpłynęły wizyty studyjne w państwach Europy Zachodniej, a już w szczególności to, co zobaczyłem w Stanach Zjednoczonych, gdzie ukończyłem executive education w zakresie ekonomii społecznej na Uniwersytecie Stanford. Sądzę, że prowadzenie różnych form odpłatnej działalności pożytku publicznego, działalności gospodarczej, świadczenie usług, które są konkurencyjne dla biznesu być może jest naszą przyszłością. A to przekłada się chociażby na zagadnienia związane z zarządzaniem organizacjami.

T.B.: – Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której organizacja pozarządowa, świadcząca np. poradnictwo prawne, nie składa swojej oferty do otwartego konkursu ofert, tylko działa w systemie „pay as you go”, w którym to pieniądze idą za konkretnym klientem i klient, decydując się na poradę prawną, może wybrać, czy chce korzystać z jednej, z drugiej czy z trzeciej organizacji pozarządowej. Albo równie dobrze może skorzystać z usług prywatnej agencji, być może coś dopłacając, na zasadzie partycypowania w kosztach tej usługi.

T.B.: – Ten system oczywiście ma swoje wady. Podstawowa polega na tym, że dzisiaj nasze organizacje nie są przystosowane do takiej otwartej konkurencji na rynku. Ale z drugiej strony, zobaczmy, jak wiele trudności mamy obecnie w rozliczaniu kosztorysów ofert konkursowych. Gdy składamy ofertę zobowiązujemy się np., że będziemy mieli 200 beneficjentów i musimy w kosztorysie określić dokładne koszty, które będą towarzyszyły realizacji tego zadania. W przypadku systemu „pay as you go” to już od samej organizacji zależy na co przeznaczy pieniądze otrzymane za udzielenie porady danemu klientowi. I mamy prostą sytuację: organizacje dobre, które są cenione przez beneficjentów, będą wybierane częściej i te będą świadczyły tę usługę. To nie organ państwowy, to nie administracja publiczna dokonywałaby tego wyboru, tylko bezpośrednio klient. Próbowaliśmy w Łodzi zastosować taki system do zajęć pozalekcyjnych i pozaszkolnych dla uczniów. Długo zastanawialiśmy się, jak to umieścić w obecnych rozwiązaniach prawnych oraz organizacyjno-urzędowych i okazało się to jednak niemożliwe. Ale przy okazji rozmawialiśmy o tym z przedstawicielami naszego samorządu i wychodzi na to, że administracja publiczna boi się takiego rozwiązania, chyba bardziej niż organizacje pozarządowe. Ale być może czeka nas to w przyszłości. I dlatego musimy organizacje pozarządowe motywować do tego, żeby w taki sposób przygotowywały wewnętrzne procedury zarządzania, aby były gotowe do konkurowania o beneficjenta na otwartym rynku. Zresztą, mam wrażenie, że w przypadku niektórych programów czy projektów dotowanych ze środków administracji publicznej ta konkurencja już istnieje. Z biznesem „walczymy” już chociażby o pozyskanie osoby bezrobotnej, która jest w stanie wytrwać na kilkumiesięcznym szkoleniu, a potem jeszcze znaleźć pracę. Trzeba także zauważyć wielką rolę małych organizacji czy nieformalnych środowisk, prowadzących drobną, ale bardzo bliską człowieka działalność. Ich w ogóle temat konkursów, czy pieniędzy publicznych nie dotyczy. Warto dostrzegać także tych niedużych.

T.B.: – Rada ma za zadanie wspierać wszystkie rozwiązania systemowe, strategiczne. Polityka prorodzinna jest koniecznością dla naszego społeczeństwa, z różnych powodów, chociażby pronatalistycznych: po prostu jest nas coraz mniej, znacząco się starzejemy. Wszyscy znamy te fakty. Niestety moje doświadczenia są takie, że mimo licznych haseł głoszonych przez różne środowiska społeczne i polityczne, nadal nie mamy systemowych rozwiązań w tym zakresie, które prowadziłyby do jednoznacznie określonego celu. Dlatego, jeśli tylko do Rady wpłyną jakiekolwiek propozycje wprowadzania rozwiązań w tym zakresie, to moje rekomendacje dla tej sprawy są jednoznaczne – polityka prorodzinna to wyłącznie system, a nie pojedyncze działania i akcje.

A jeśli w ogóle mówimy o polityce prorodzinnej, to ona – z samego założenia – nie może bazować na organach administracji publicznej. Zgodnie z zasadą subsydiarności, która w tym przypadku jest szczególnie istotna, musi się ona opierać na organizacjach pozarządowych i inicjatywach oddolnych. Udział podmiotów trzeciego sektora, tych najbliższych rodzinom, jest tutaj absolutnie niezbędny. Budowanie systemu polityki rodzinnej bez organizacji pozarządowych nie ma sensu.

Jeśli zaś chodzi o prawa dziecka, to od wielu lat mam takie nieodparte wrażenie, że bardzo dużo się o nich mówi, ale nie do końca są one w zrozumiały sposób przedstawiane. W Konwencji o prawach dziecka nie ma mowy o tym, że dziecko ma prawo do bycia niewychowanym, czy do nieponoszenia konsekwencji swojego postępowania. Wręcz przeciwnie, w moim przekonaniu, niewychowywanie dziecka czy przesadna jego ochrona przed konsekwencjami jego postępowania to jest po prostu zaniedbanie. W Polsce zaniedbanie uznajemy za formę przemocy. Mówię o tym chociażby dlatego, że rola organizacji pozarządowych jest tutaj bardzo duża. W Łodzi od wielu lat działa tzw. panel ekspertów. Przedstawiciele bardzo różnych organizacji pozarządowych, ale także samorządu lokalnego, policji, straży miejskiej pracują nad różnymi rozwiązaniami systemowymi dla miasta. Ostatnio zajmowaliśmy się np. ambasadorem praw dziecka i ucznia. Ten ambasador, który mam nadzieję w tym roku w Łodzi zostanie powołany, będzie delegowany przez organizacje pozarządowe.

T.B.: – Oprócz oczywiście promowania praw dziecka, z poszanowaniem praw rodziców i praw nauczycieli, będzie miał także zadania mediacyjne i arbitrażowe. To on będzie rozstrzygał spory zaistniałe pomiędzy uczniami, rodzicami a np. szkołą czy placówkami pomocy społecznej.

Mówiąc o prawach dziecka czy o polityce prorodzinnej, nie sposób nam się w ogóle oderwać od kapitału społecznego. Zdaję sobie sprawę z tego, że kapitał społeczny to jest hasło bardzo często dzisiaj używane, ale nie wiem też, czy jest dobrze rozumiane. W moim przekonaniu, tam, gdzie mamy do czynienia, na szczeblu lokalnym, z omnipotencją organów administracji, tam niestety dochodzi do destrukcji kapitału społecznego.

Dla mnie kapitał społeczny to nic innego jak zaufanie między ludźmi, zdolność do współdziałania z innymi. Wydaje się właśnie, że zdrowa rodzina, którą może wspierać polityka prorodzinna, dobre, serdeczne wychowanie młodych ludzi – tutaj mamy związek z prawami dziecka i prawami rodziny – prowadzą właśnie do rozwoju kapitału społecznego. Prędzej czy później wzrost tego kapitału w Polsce będzie skutkował znaczącym wzmocnieniem trzeciego sektora. Bo gdybym miał dzisiaj powiedzieć, co jest jedną z najsłabszych cech trzeciego sektora, to wcale nie kwestie formalno-prawne, wcale nie brak pieniędzy, ale my, twórcy tego sektora, ludzie, którzy działają w organizacjach. Z różnych powodów, między innymi także dlatego, że kapitał społeczny w naszym społeczeństwie, zniszczony kiedyś przez komunizm i niszczony obecnie przez szalejący pseudoliberalizm, jest cały czas na bardzo niskim poziomie.

T.B.: – Wszelkiego rodzaju zmiany mają sens tylko wtedy, gdy są ewolucyjne. Czyli, jeśli pyta mnie pani, czy planuję w Radzie jakieś rewolucje, to nie. Natomiast planuję, w miarę moich możliwości, na tyle, na ile potrafię, rzetelną pracę nad ewolucją trzeciego sektora w tę stronę, która mi się wydaje najbardziej istotna. Czyli w stronę rozwoju postaw obywatelskich, społecznych, prorodzinnych, po prostu pro – ludzkich - bazujących na kapitale społecznym.

T.B.: – Być może zaskoczę wiele osób, ale odpowiem, że nie. W moim przekonaniu, nadawanie takim ciałom, jak Rada Działalności Pożytku Publicznego dużych uprawnień i kompetencji powoduje rozmycie odpowiedzialności za prowadzenie polityki państwa. Osobiście chcę państwa płytkiego, ale bardzo silnego i jednoznacznie odpowiedzialnego. Dzisiaj za politykę państwa odpowiadają jasno określone ciała przewidziane w naszym systemie prawnym. Rada ma obowiązek doradzać tym ciałom. Nie chciałbym, aby potem jakikolwiek minister, premier czy ktokolwiek inny zrzucał z siebie odpowiedzialność np. na Radę Działalności Pożytku Publicznego za wprowadzenie bądź niewprowadzenie jakiegoś rozwiązania. Obowiązkiem organów rządowych jest wysłuchanie stanowiska Rady, natomiast oddaję kompetencje do podejmowania decyzji tym organom. I chcę potem właśnie te organy administracji publicznej rozliczać za podejmowane decyzje.

T.B.: – Marzeny trudno było nie znać. Była to osoba bardzo dynamiczna. Nie będę ukrywał, że w wielu kwestiach nie zgadzałem się z nią. Zresztą nie było chyba takiej osoby, która zgadzałaby się z Marzeną we wszystkim i z którą Marzena by się we wszystkim zgadzała. Pamiętam nasze liczne spory i dyskusje. Była osobą bardzo kompetentną, w sposób przejrzysty i klarowny wypowiadającą swoje stanowisko. Nieugiętą, a przy tym bardzo honorową. Myślę, że mało kto pokazuje swym postępowaniem, tak jak ona to robiła, że honor to nie jest skrót od honorarium.