Napiontek: „Dziwię się, że ruchy prawicowe nie mają jeszcze większego poparcia młodych. Bo one z nimi rozmawiają”
– Prawica zaczęła zwracać się do tych, których system nie chce. To ruchy, które postrzegają młodych jako partnerów do dyskusji o Polsce – mówi Olga Napiontek z Fundacji Civis Polonus.
Fot. Pixabay
Jędrzej Dudkiewicz: – Jak to jest z naszą młodzieżą? Czy rzeczywiście jest tak źle, jak się stereotypowo uważa: myśli tylko o sobie, siedzi w nosem w ekranie telefonu i żyje głównie w Internecie?
Olga Napiontek: – Rzeczywiście, młodzi ludzie padają ofiarą stereotypów na swój temat, co jest poważnym problemem. Bardzo rozpowszechniony pogląd mówi, że są leniwi, nieciekawi, mało kreatywni czy aktywni społecznie, za to roszczeniowi. Wpływa to chociażby na to, jak dorośli i kierowane przez nich instytucje zachowują się wobec młodzieży. Biblioteki, ośrodki sportu, domy kultury mają znacznie większą ofertę dla dzieci, rodziców z dziećmi oraz seniorów. Nasza organizacja, Civis Polonus, pracuje między innymi nad tym, by podmioty te widziały młodych ludzi jako ważną grupę społeczną i miały dla nich propozycję.
Czy młodzież różni się pod jakimś kluczowym względem od dorosłych?
– Zależy, o czym mówimy. Dorośli są różni i młodzież jest różna. Nie mam na przykład pewności, czy młodzi ludzie wyraźnie więcej czasu spędzają w Internecie niż pokolenie czterdziestolatków. Aczkolwiek z badań rzeczywiście wynika, że młodzież dużą część życia prowadzi w sieci.
Kiedy jednak spojrzymy na to, co w tej sieci robią, okazuje się, że starają się uspołeczniać. A jak zapytamy, co młodzi ludzie chcieliby robić, to większość z nich mówi, że chciałaby więcej czasu spędzać w gronie rówieśników.
Stereotypy powodują, że młodzież nie ma przestrzeni do tego, by mogła robić to, co chce i co my, dorośli, chcielibyśmy, żeby robiła. To samonakręcający się problem. Im gorzej myślimy o młodych, tym mniej jesteśmy gotowi dla nich coś zrobić. W efekcie sami zaczynają sobie organizować czas. Nie ma żadnej oferty zajęć po szkole? Włączą Internet. W bibliotece nie ma dla nich książek? Poczytają coś w Internecie. W domu kultury nie ma dla nich żadnych zajęć? Posłuchają muzyki z telefonu. To całkiem racjonalne strategie.
Czy wiemy w takim razie, co jest w ogóle istotne dla młodzieży? Interesujemy się nią czy zostawiamy ją samą sobie, czego przykładem może być kryzys w psychiatrii dla dzieci i młodzieży, o którym się ostatnio dużo mówi?
– Młodzi ludzie są zostawieni sami sobie. Częściowo wynika to ze wspomnianych stereotypów, a częściowo z przekonania, że troska należy się przede wszystkim dzieciom. Wychowujemy je, potrzebują opieki, kontroli i dla nich mamy więcej programów. A młodzi powinni już wszystko sami robić. Generalnie tendencja doprowadzania młodzieży do dorosłości i dawania jej więcej przestrzeni jest jak najbardziej słuszna. Niemniej jednak wciąż potrzebna jest w tym asysta dorosłych. Specjalnie używam słowa asysta, bo nie chodzi o kontrolę, robienie czegoś za nich, tylko o towarzyszenie w rozwoju.
Czyli dorośli średnio umieją rozmawiać z młodzieżą…
– Właśnie, rozmawiać! Gigantycznym problemem jest to, że do młodych ludzi mówi się w sposób transmisyjny, to jednostronna komunikacja. Rodzice mówią, co masz robić, co posprzątać, czego się uczyć. Szkoła też jest skonstruowana tak, że uczniowie w większości działają indywidualnie i realizują krótkie polecenia nauczycieli. Ci z kolei sprawdzają postępy, mówią, co jest dobrze, co źle, i tyle. Sytuacji, gdy rzeczywiście rozmawiamy, czyli pytamy młodzież o jej zainteresowania, potrzeby, co jest dla nich ważne, a czego się boją, jest strasznie mało.
Może po prostu nie ma na to czasu?
– Tak, to problem systemowy. Po reformie edukacji mamy tak intensywną podstawę programową, że nauczyciele bez przerwy podają treści i na nic więcej nie ma miejsca. Istnieje oczywiście godzina wychowawcza – raz w tygodniu tworzy się przestrzeń do rozmowy. Tyle tylko, że aby ta rozmowa miała sens, nauczyciele muszą być przygotowani do przeprowadzania jej w inny sposób, niż podawczy. Inaczej nie jest to prawdziwy dialog.
A młodzież szalenie potrzebuje rozmawiać! Dzięki temu może trenować sposoby opisywania świata, ma szansę wyrażania wątpliwości oraz w przyjaznych warunkach – czyli moderowanych przez dorosłych – zderzania się z innymi poglądami. Zabieramy młodym możliwość ćwiczenia asertywności, wysławiania się, przyjmowania innego punktu widzenia.
Może wynika to z czegoś głębszego niż tylko stereotypy?
– Stereotypy są przykrywką dla strachu.
Przed czym?
– Dorośli boją się na przykład tego, że młodzi są tak bezkompromisowi albo idealistyczni – a obie te cechy są do pewnego stopnia dla nich charakterystyczne. Panuje też lęk przed tym, że młodzi zadają pytania, na które dorośli mogą nie znać odpowiedzi. A nie ma nic złego w tym, że ktoś nie wie, jaka będzie przyszłość, w którym kierunku zmierza świat. Gdy się jednak nie ma gotowych odpowiedzi, pojawia się blokada przed stworzeniem przestrzeni do rozmowy z młodzieżą.
A jak nie ma możliwości, by w swobodny sposób dyskutować, to w końcu dochodzi do eskalacji różnych problemów. Na samym końcu jest przemoc, która jest efektem nierozmawiania i nieświadomości dorosłych, co dzieje się z młodymi ludźmi.
Zanim dojdzie do przemocy fizycznej, często dochodzi do przemocy słownej. Czy to, że młodzi tyle czasu spędzają w Internecie, zwłaszcza mediach społecznościowych, które są bardzo polaryzujące i łatwo jest w nich wypowiadać mocne stanowiska, źle na nich wpływa? Na przykład przenosi się na kulturę konwersacji w ogóle i wpływa negatywnie na przyszłe wybory?
– Pytanie brzmi: czy młodzież w ogóle ma inne wzorce rozmowy? Czy są alternatywne sposoby prowadzenia dyskusji niż to, co widzą w Internecie, a co jest pełne hejtu, niesprawdzonych informacji? Odpowiedź brzmi: niestety nie bardzo.
Dodatkowo to, jak rozmawia się w Internecie, ma bardzo poważne skutki w rzeczywistości. Jak w przypadku chłopaka, który był obśmiewany w Internecie ze względu na swoją orientację seksualną i popełnił samobójstwo.
– Oczywiście. Nie mam jednak pewności, czy gdyby nie było Internetu, to młodzi by się tak nie nakręcali i nie stosowali przemocy. Takie wzorce rozmowy obecne są wszak nie tylko w sieci, ale też w telewizji.
Na pewno to, że młodzież jest otoczona dyskursem pełnym nienawiści, sprawia, że bardzo obniża się jej poczucie bezpieczeństwa. Nawet gdy jest się w grupie hejterów, a nie hejtowanych, ma się świadomość, że zawsze może okazać się, że z tobą też coś jest nie tak i staniesz się ofiarą. Tak więc do charakterystyki młodzieży dołączyłabym jeszcze relatywnie niskie poczucie bezpieczeństwa.
Czy to z tego wynika, że młodzież jest coraz mniej tolerancyjna i otwarta – jak wynika z badań? To młodzież – najliczniej ze wszystkich grup społecznych – popiera organizacje takie jak ONR.
– Z jednej strony na pewno jest to efekt zagubienia. Z drugiej jednak musimy pamiętać, że młodzi ludzie ze swej natury mają po prostu większą skłonność do popierania skrajnych tez. Grupy takie jak ONR mają wyostrzone stanowisko, stoi za nimi pewna ideologia, wyraźna wizja, mało w niej niuansów. Żeby za tym podążać, trzeba być młodzieńczo-idealistycznym. Im jednak ludzie są starsi, tym stają się bardziej, powiedziałabym, mieszczańscy.
To czemu lgną do skrajnej prawicy?
– Nie mam jednej odpowiedzi. Uważam jednak, że są to ruchy, które w ogóle z młodymi ludźmi rozmawiają, postrzegają ich jako partnerów do dyskusji o Polsce. Mogą nam się takie organizacje nie podobać, możemy ich nie popierać, ale nie da się zaprzeczyć, że mówią one o Polsce. Mają wzniosłą symbolikę, o coś im chodzi. I to jest dla młodych ważne. Pytanie, co jest na lewicy? Czy ma wzniosłe ideały, które podnosi w przestrzeni publicznej? Być może stanie się nim ekologia, wokół której młodzi zaczynają się jednoczyć.
Wracając jednak do prawicy. W książce „Finimondo” Piotr Siemion opisuje fenomen kryzysu prawicy na przełomie lat 90. i 2000. To powieść, nie pokazuje więc rzeczywistości jeden do jednego, ale dała mi bardzo dużo do myślenia. Partie prawicowe, będące w całkowitej opozycji, szukały elektoratu. W książce pojawia się bardzo istotne sformułowanie: „dzieci-śmieci”. Prawica zaczęła zwracać się do tych, których system nie chce.
To znaczy?
– Spójrzmy na szkołę: są zajęcia pozalekcyjne dla ucznia zdolnego i dla ucznia, który musi nadrabiać. Proszę sobie wyobrazić poziom przemocy symbolicznej, gdy w szkole podstawowej robi się zajęcia wyrównawcze. Jak szybko dzieci są definiowane jako zdolne i takie, które nie rokują.
Jest mnóstwo dzieci i młodzieży, która „nie rokuje”, bo w systemie nagradzamy w 95% za dobrą naukę, w czym często pomagają rodzice, a wielu z nich nie ma na to czasu i zasobów. Wystarczy też spojrzeć na WOS, czy program edukacji obywatelskiej dla szkół zawodowych i techników: jest z tym bardzo słabo. Nikt nie dba o to, czy programy tych przedmiotów mają się jakkolwiek do życia. Konkursy wiedzy o Unii Europejskiej i demokracji kierujemy do liceów. I oczekujemy potem, że wszyscy będą nosić na sztandarach demokrację i UE?
Jest duża grupa młodych ludzi, która jest systemowo marginalizowana. Także na poziomie symbolicznym, czego przykładem właśnie „dzieci-śmieci” czy nawet „dresiarze”. Pendolino się nie przejadą, z roamingu nie skorzystają. Nic dziwnego, że do nich właśnie swoją ofertę kierują ruchy prawicowe, które często walczą też z elitami. Prawdę mówiąc, dziwię się, że te ruchy mają tak małe poparcie.
Od najmłodszych lat klasizm formuje ludzi.
– Zgadza się. W Warszawie jeszcze jest różnie, ale to stolica. Gdzie indziej bywa znacznie brutalniej. Szkoły są oceniane za to, ilu mają olimpijczyków, jak się młodzi uczą. Ci, którzy od początku potrzebują więcej uwagi, są nieekonomiczni, bo trzeba byłoby poświęcić im więcej czasu. Nie liczy się przecież tylko to, ile ktoś jest w stanie przyswoić wiedzy, a tylko to nas interesuje. Nie to, co ktoś jest w stanie zrobić, jak umie współpracować, pomagać innym.
Skąd zatem bierze się to, co też wychodzi z badań, że za ruchami autorytarnymi opowiadają się głównie mężczyźni, a kobiety są dużo bardziej tolerancyjne, otwarte? Zaczyna to przypominać walkę płci, w której obie strony nie bardzo mają o czym ze sobą rozmawiać.
– Ruchy prawicowe są oparte na bardzo patriarchalnych wartościach. Dużo oczywiście zdziałał też feminizm, ruchy demokratyzujące, wzmacniające pozycję kobiet. A co będzie? Nie wiem. Czytałam ostatnio, że obecnie na trójkę dzieci rodzi się jedna dziewczyna i dwóch chłopców. Trudno więc przewidywać, co z tego wyniknie. Ale tym ważniejsze jest to, by przekonać młode kobiety do aktywności w życiu publicznym. Mężczyźni, także młodzi, są zdecydowanie bardziej aktywni. Widać to też w Młodzieżowych Radach Miast, samorządach szkolnych. Chłopcy mają więcej parcia zwłaszcza na miejsca w prezydiach. Można też uznać, że mała obecność kobiet w ruchach skrajnej prawicy oznacza, że polskie dziewczyny nie różnią się specjalnie od średniej światowej.
Zawsze mnie jednak dziwi, że w ruchach autorytarnych pojawiają się dziewczyny, które z dumą podkreślają, że nie są feministkami i to pomimo tego, jakiego języka używają wobec nich ich koledzy i jakie mają poglądy na temat ich roli w życiu społecznym.
– Ja też nie wiem, z czego to wynika. Wydaje mi się, że może to bazować na niskiej samoocenie tych kobiet. To głębokie przekonanie, że to, co męskie, jest lepsze, i bycie w podrzędnej roli w relacji z mężczyznami oraz podczepianie się pod męski świat jest dobrą strategią. Możemy tego nie rozumieć, ale niewykluczone, że to po prostu kolejny przejaw tego samego zjawiska, które sprawia, że jeśli kobieta chce zabrzmieć poważniej, to mówi, że jest dyrektorem, a nie dyrektorką, prezesem, a nie prezeską. Innymi słowy, dużo jeszcze zostało do zrobienia w kwestii równości.
Jaką siłę polityczną ma młodzież? Z jednej strony mówi się, że starsi zdradzili młodych ze względu na decyzje, które podjęli, a które najbardziej wpłyną na przyszłość tych drugich, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie klimatyczne. Widać, że młodzież jest coraz bardziej sfrustrowana, czego przykładem są Młodzieżowe Strajki Klimatyczne czy działalność Grety Thunberg ze Szwecji. Zaczyna być to zauważane, bo w Wielkiej Brytanii lider Partii Pracy, Jeremy Corbyn, doprowadził do przyjęcia uchwały ogłaszającej stan wyjątkowy w sprawie klimatu. Z drugiej jednak strony społeczeństwa się starzeją, więc politycy będą zwracać mocniej uwagę na potrzeby liczniejszej grupy wyborców, czyli seniorów. Czy to nie jest ostatni moment, żeby młodzież mogła zacząć działać i zaangażować się w walkę o świat i swoją przyszłość?
– To ciekawa kwestia. Starszych jest i będzie coraz więcej. Jeśli przeliczać to na głosy, młodzież rzeczywiście ma coraz mniejszą siłę. W najbliższych wyborach udział może wziąć mniej młodych osób niż w poprzednich. Jednak z tą mniejszą siłą znaczenie przeliczane na jednostkę będzie coraz większe. Młodych będzie mniej, ale będą jeszcze cenniejsi. Kluczowym kierunkiem jest więc solidarność międzypokoleniowa. Na ile uda się ją zbudować?
Myślę, że to przede wszystkim zadanie dla starszego pokolenia, tego, które jest u władzy. Jeśli to się nie uda, młodzi mogą stosować strategie ucieczkowe, polegające na dbaniu o siebie. A to nie jest w interesie coraz większej części starzejącego się społeczeństwa.
Młodzież ma tego świadomość?
– Nie. Młodzi nie zdają sobie sprawy z tego, że starsze pokolenie gra obecnie przeciwko nim. Niedawno odbył się Europejski Kongres Młodzieżowych Rad, w czasie którego miała miejsce rozmowa byłych ambasadorów Polski z młodzieżą. Były ambasador Polski w Niemczech, Janusz Reiter, wyraźnie jej powiedział, że musi dbać o swoje interesy, bo perspektywa jego, faceta mającego sześćdziesiąt kilka lat, jest diametralnie inna.
Młodzi muszą sobie uświadomić, że pokolenia mają sprzeczne interesy, a dziś różnice są znacznie bardziej widoczne niż kiedyś.
Problem tkwi też w tym, że młodzież w Polsce jest mało aktywna w życiu publicznym i społecznym. To najmniej głosująca grupa, z badań wynika też, że młodzi niespecjalnie interesują się polityką. Tym większa rola starszych w tym, żeby wykazać się odpowiedzialnością i solidarnością w trosce o dzieci i wnuki. Ale czy to nastąpi, nie mam pojęcia.
Tym bardziej, że starsi mogą niestety powiedzieć, że skoro całe życie harują na swoje dzieci, zapewniają im utrzymanie, wykształcenie itd., to czego jeszcze ci młodzi chcą? Zamiast rozmawiać, oczekują, że młodzi będą pracować, by składać się na ich emerytury.
– Wiemy jednak, że to niemożliwe. Proporcje są takie, że młodzi nie mają szans utrzymać starszych. Ci ostatni nie zadbali zresztą o to, by mieć odłożone środki na stare lata. Ostatnie informacje na temat tego, jaka była średnia emerytura, nie napawają optymizmem. Na horyzoncie widać widmo srebrnej rewolucji: wielu głosujących biednych emerytów. Muszą oni sobie jednak już teraz uświadomić, że należy zwrócić uwagę na potrzeby – ekologiczne, rozwojowe, związane z rynkiem pracy – młodych ludzi.
Czy jakimś rozwiązaniem jest w takim razie to, by znacznie bardziej postawić w szkole na edukację obywatelską przy jednoczesnym obniżeniu wieku wyborczego?
– To jest właśnie pytanie o solidarność międzypokoleniową i wolę polityczną. O to, czy dorośli mają ochotę upodmiotowić młodych ludzi. Powiedziałabym, że u nas niestety nie ma takiej potrzeby. Powiedzenie, że dzieci i ryby głosu nie mają, wciąż trzyma się całkiem mocno.
Edukacja obywatelska nigdy nie była też priorytetem żadnego rządu w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Trzeba koniecznie dać szansę młodzieży, by zwiększyła swoją świadomość, aktywność i odpowiedzialność, bez oczekiwania, że jesteśmy w stanie przewiedzieć, jak będzie działać i głosować.
Wspomnieliśmy już o Grecie Thunberg, Młodzieżowych Strajkach Klimatycznych. Czy są inne przykłady oddolnej działalności młodzieży, która przyniosła efekty albo wręcz coś zmieniła?
– Widać, że gdy młodzi dostają przestrzeń do mówienia o swoich problemach i szukania rozwiązań, to wprowadzają wiele mniejszych i większych zmian w szkołach i społecznościach lokalnych. Są one zwykle mądre, oparte na prawdziwych potrzebach i dobrze zeskalowane. Ale jeśli pytanie w podtekście ma rewolucyjność, szukanie alternatywnych rzeczywistości, to młodzież nie odbiega pod tym względem od średniej krajowej. To między innymi konsekwencja systemu, który uczy tylko rozwiązywania testów. Nie można oczekiwać, że młodzież będzie niesamowicie twórcza. Tym bardziej, że jest też nagradzana za posłuszeństwo. Jest szansa, że ekologia będzie powodem buntu, ale z rewolucjami jest tak, że dopiero po fakcie można powiedzieć, co do nich doprowadziło.
W różnych miastach tworzone są specjalne programy dedykowane młodzieży. Na czym polegają?
– Rzeczywiście, kolejne miasta szukają sposobów na zwiększenie aktywności młodych ludzi. Można to robić na przykład poprzez zachęcanie ich do składania wniosków w budżetach partycypacyjnych. Gdzieniegdzie mogą to robić nawet dzieci. Wiele samorządów ma świadomość, że jeśli nie zacznie projektować przyszłości wspólnie z młodymi, to oni na pewno wyjadą. Pewnie i tak się to wydarzy, bo bodaj trzy miasta w Polsce mogą czuć się pod tym względem bezpieczne. Faktem jednak jest, że ludzie wyjeżdżają nie tylko ze względu na pracę, ale też atmosferę, wartości społeczne, relacje międzyludzkie, tolerancję. No i trochę osób w końcu też wraca.
Na szczęście zwiększa się świadomość władz miast, że nie poradzą sobie same i muszą wcześniej zacząć rozmawiać z młodzieżą. Kiedy widzi ona, że propozycja jest poważna, że odpowiada na jej potrzeby, to młodzież w to wchodzi i się angażuje. Przykładów jest coraz więcej, ale wciąż zdecydowanie za mało. To powinno być rozwiązane systemowo i kierowane do wszystkich, także uczniów szkół zawodowych i techników.
Są też Młodzieżowe Rady Miasta. Czy to kwiatki do kożucha, czy rzeczywiście mają one na coś wpływ?
– Bywa z tym różnie. Zależy to w dużym stopniu od dorosłych i tego, czy chcą potraktować młodych poważnie i rozumieją, że w pewnych sprawach wiedzą za mało i muszą z nimi rozmawiać. Tam, gdzie jest taka świadomość, wiele problemów nie tylko młodzieżowych, ale i ogólnospołecznych, jest rozwiązywana lepiej.
Są jednak i takie władze, które zawsze wiedzą lepiej i nie słuchają nikogo: ani młodszych, ani starszych. Wciąż panuje w Polsce przekonanie, że jak się zostało wybranym, to po prostu można robić, co się chce.
Na całe szczęście w ostatnich latach przybywa Młodzieżowych Rad Miasta. Po części dlatego, że wypada je mieć. Ale jak już coś zaczyna wypadać, to jest to noga włożona w drzwi i szansa, że młodzież będzie miała okazję wywalczyć sobie więcej kompetencji i decyzyjności.
Na koniec wybiegnijmy na chwilę w przyszłość. Czy jest szansa, że młodzież uratuje świat?
– Uważam, że czekanie na to, że młodzi uratują świat, jest niesprawiedliwe. Powinniśmy zrobić to my, czyli pokolenie czterdziesto- i pięćdziesięciolatków. Nalataliśmy się już samolotami, napracowaliśmy w korporacjach, wspierając ekonomię, która ogólnie rzecz ujmując niszczy planetę. Teraz czas wziąć za to odpowiedzialność. Młodzi ludzie jak najbardziej powinni się o to dopominać, a my powinniśmy dać im możliwość, by wspólnie zawalczyć o przyszłość.
Olga Napiontek – współzałożycielka i wiceprezeska zarządu Fundacji Civis Polonus, obroniła doktorat z socjologii dotyczący edukacji obywatelskiej w gimnazjach. Jest autorką badań i artykułów z dziedziny edukacji obywatelskiej i dialogu obywatelskiego, trenerką projektującą i prowadzącą warsztaty dla nauczycieli, bibliotekarzy, urzędników i młodych ludzi, twórczynią i kierowniczką projektów Fundacji, umożliwiających znaczące uczestnictwo obywatelskie dzieciom, młodzieży oraz dorosłym. Najważniejszy z nich to Młodzieżowe Rady Dzielnic i Gmin, w ramach którego od 2004 roku wypracowuje procedury konsultacji decyzji podejmowanych przez władze lokalne z młodzieżą. Tworzy projekty na rzecz lepszej edukacji obywatelskiej w szkołach, a szczególnie samorządności uczniowskiej. Edukację obywatelską dorosłych wzmacnia poprzez rozwijanie konsultacji i współdecydowania na poziomie lokalnym. Od kilku lat pracuje z bibliotekami publicznymi nad wzmacnianiem ich funkcji jako miejsc edukacji i zdobywania doświadczenia obywatelskiego. www.civspolonus.org.pl, www.mlodziobywatele.pl
Komentuj z nami świat! Czekamy na Wasze opinie i felietony (maks. 4500 znaków plus zdjęcie) przesyłane na adres: redakcja@portal.ngo.pl.
Redakcja www.ngo.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy.
