Mazur: Wszyscy jesteśmy obywatelami

– Wykluczanie z obywatelskości jest jeszcze groźniejsze niż wykluczanie z bycia „prawdziwym Polakiem”. Bo o wizję polskości możemy się spierać. Obywatelami jednak jesteśmy wszyscy i powinniśmy wzajemnie się za takowych uznawać. Bez tego nie ma już jednego „my”, są tylko walczące plemiona – mówi Krzysztof Mazur, prezes Klubu Jagiellońskiego.

Ignacy Dudkiewicz: – Co sądzisz o Narodowym Instytucie Wolności?

Krzysztof Mazur, prezes Klubu Jagiellońskiego: – Jego powstanie to rodzaj reorganizacji sposobu wydawania przez państwo pieniędzy publicznych w sferze wspierania organizacji społecznych. Póki co nie widzę w tej inicjatywie nic więcej i nic mniej. To agencja, która ma rozdawać środki, którymi wcześniej dysponowało Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Reklama

Część z tych pieniędzy będzie jednak rozdawana według innych zasad niż dotąd, a część może być rozdawana nawet bez konkursów. Widzisz w tym zagrożenie uznaniowości?

K.M.: – Widać ją od lat i to na różnych szczeblach władzy. Kiedyś w pewnym konkursie, mniejsza już o to, na jakim poziomie administracji i za jakich rządów, złożyliśmy jako Klub wniosek. Jeszcze przed upływem terminu składania projektów, dowiedzieliśmy się nieoficjalnie, że sprawa i tak jest przegrana, bo wiadomo, kto te pieniądze dostanie. Wiele konkursów ma świetne zasady, a w praktyce są one obchodzone.

Oczywiście, nie chcę generalizować. Co ważniejsze, nie chcę też przesadnie się na tym skupiać.

Dlaczego?

K.M.: – Bo koncentrowanie się na nieidealnych procedurach prowadzi do frustracji i szukania wszędzie teorii spiskowych. Zawsze staraliśmy się szukać pieniędzy gdzie indziej i myśleć o naszym działaniu w taki sposób, aby w jak najmniejszym stopniu potrzebować pieniędzy publicznych. Dlatego temat procedur konkursowych czy FIO nie znajduje się w centrum mojego myślenia o polskim społeczeństwie.

Czyli tak już po prostu jest, jak ostatnio w wywiadzie dla ngo.pl powiedział Piotr Gliński, że przychodzi jedna ekipa i jest przechył w jedną stronę, przychodzi druga i następuje przechył w drugą?

K.M.: – A czy w rzeczywistości ludzie z sektora też nie uważają, że tak jest? Przecież każde wybory oznaczają realne nadzieje określonych środowisk społecznych na zmianę i uzyskanie wsparcia również w sferze działania organizacji. Wydaje mi się naturalne, że aktywiści organizacji działających na rzecz osób LGBT głosują na partie lewicowe zarówno z przekonania, jak i ze szczerej – co nie znaczy, że cynicznej – nadziei, że ich projekty uzyskają większe wsparcie. To zresztą nie tylko kwestia sektora. Pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej też zapewne w większości głosują na PiS, bo kojarzy im się z polityką historyczną, co może się przełożyć na zwiększenie budżetu ich instytucji. I przeważnie tak się właśnie dzieje.

Przeczytaj: Gliński: W Polsce nie ma żadnego zagrożenia demokracji [wywiad]

Czyli to, jakie organizacje społeczne dostają wsparcie od państwa, to kwestia zwyczajnej agendy politycznej rządu?

K.M.: – Nie chcę stawiać sprawy tak mocno. Ale warto, żebyśmy wszyscy zadali sobie to pytanie. Czy naprawdę nie uważamy za naturalne, że partie reprezentują określone wizje światopoglądowe, za czym idzie przekazywanie środków na określone inicjatywy? Gdybyśmy sobie szczerze odpowiedzieli na to pytanie, to myślę, że większość z nas by się z tym zgodziła. Ludzie, nie tylko działacze społeczni, oczekują od wybranych przez siebie polityków, że będą realizowali ich agendę. Rodzice dzieci mówią: „to dobry wójt, bo jak zaczął rządzić, to pojawiło się więcej pieniędzy na szkołę”. Są przekonani, że jeśli wygra dana opcja, to będzie bliżej naszych spraw, ważnych dla nas tematów.

A czy poza naturalną radością, że teraz „nasza” agenda jest realizowana, widzisz w tych postawach również element mściwości? Narracji: „zobaczcie, jak my się czuliśmy przez poprzednie lata”?

K.M.: – Opisuję pewien sposób myślenia, ale nie mam w sobie radości, o której mówisz. Nie mam poczucia, że teraz rządzą „nasi” i że bliska mi agenda jest świetnie realizowana. Jak patrzę na przykład na Polską Fundację Narodową, to nie godzę się na taki model wydawania pieniędzy. Nie wszystko, co robi obecny rząd, mnie cieszy. A jeśli chodzi o pieniądze, to nie widzimy różnicy – nasz budżet przez ostatnie dwa lata jest tak samo skonstruowany, jak był wcześniej.

Bardzo trudno was oskarżyć o bycie klakierami jakiejkolwiek władzy.

K.M.: – I płacimy za to pewną cenę – także taką, że nie mamy łatwego dostępu do grantów niezależnie od tego, kto rządzi. Długofalowo jednak tylko taka strategia zapewnia przetrwanie. Znam wiele organizacji, które za poprzednich rządów były „pompowane” z budżetu państwa dzięki układom politycznym. Dziś albo nie ma po nich śladu, albo ledwie zipią.

A czy widzę mściwość? W pewnym sensie tak. Bo potrzeba uznania jest jednym z podstawowych zagadnień społecznych. W Polsce ona szczególnie rezonuje. Dlatego rozmaite ruchy rządu mają charakter godnościowy. Z jednej strony 500+ przywraca poczucie uznania wielu ludziom, z drugiej – strajkujący lekarze są atakowani w sposób uderzający w ich naturalną potrzebę uznania. Wielu z nich widzi potrzebę zmian, ale kwestionowanie szczerości ich intencji sprawia, że nie ma pola do rozmowy. Podobnie jest z organizacjami społecznymi. Stworzył się klimat, który sprawia, że znacząca część z nich czuje się zagrożona przez władzę i media, zwłaszcza publiczne. Ulegając mu, organizacje same ustawiają się jednak w pozycji nieprzejednanych krytyków rządu. Podział w ten sposób się pogłębia. Ale czy to już odwet?

Odwet to za duże słowo. Niektórzy dostrzegają raczej postawę: „teraz, k...a, my”.

K.M.: – Na pewno widać to w emocjach, zwłaszcza kreowanych przez TVP, która uderzała w zasłużone organizacje. Broniliśmy ich zresztą jako Klub. Pytanie, czy rzeczywiście dokonuje się realny lub symboliczny przewrót we wspieraniu trzeciego sektora.

Zdarzają się odwoływane konkursy, których kolejną edycję wygrywają organizacje kojarzone z władzą. Niekiedy konkursy wygrywają organizacje bez odpowiedniego doświadczenia. Albo fundacja Tomasza Sakiewicza dostaje pieniądze na stworzenie portalu o Puszczy Białowieskiej.

K.M.: – To typowy przykład wykorzystania pieniędzy dla organizacji społecznych po to, by zrealizować polityczne cele – wesprzeć konkretne medium, które za to wesprze działania rządu. I to jest niepokojące. Ale to jeszcze nie odwet, który zakłada jakiegoś rodzaju poniżenie. Nie widzę tej chęci w Piotrze Glińskim czy Wojciechu Kaczmarczyku. Widziałem ją w materiałach TVP. Zresztą, ta słynna rozmowa Glińskiego po Wiadomościach, w której atakował on TVP, a bronił organizacji, była według mnie elementem tarć wewnątrz samego PiS-u, który wcale nie jest monolitem. U Glińskiego nie widzę potrzeby odwetu.

A jednak na wiecu politycznym mówił do Klubów Gazety Polskiej: „to wy jesteście prawdziwym społeczeństwem obywatelskim”.

K.M.: – I to uważam za groźne. Podobnie jak wypowiedzi Ewy Kulik-Bielińskiej, dyrektorki Fundacji im. Stefana Batorego, która w wywiadach dla zagranicznych mediów mówiła, że inicjatywy takie jak Solidarni 2010 czy Ordo Iuris, choć gromadzą ludzi, nie mogą być nazwane obywatelskimi z uwagi na prezentowane przez nich wartości („they aren’t civic in terms of values”). Każde tego rodzaju wykluczanie z obywatelskości jest w mojej ocenie jeszcze groźniejsze niż wykluczanie z bycia „prawdziwym Polakiem”. Bo o wizję polskości możemy się spierać. Obywatelami jednak jesteśmy wszyscy i powinniśmy wzajemnie się za takowych uznawać. Inaczej burzymy fundament dla zaistnienia jakiejkolwiek wspólnoty. Bez tego nie ma już jednego „my”, są tylko walczące plemiona.

Czy zgadzasz się z tezą, którą wielokrotnie słyszałem również z ust samych zainteresowanych, że rozwój środowisk prawicowych, konserwatywnych czy narodowych w trzecim sektorze to kwestia stosunkowo świeża?

K.M.: – To skomplikowany temat. Na pewno widzimy przechył społeczeństwa na prawo. Takie osoby jak Dariusz Karłowicz kiedyś były uznane przez mainstream medialny za ekstremum, a dziś znajdują się w samym centrum debaty publicznej. Pewnie wielu młodych ludzi, czytając jego teksty, może wręcz uznać je za zbyt mało radykalne. A mówi mniej więcej to samo, co w latach 90. Jest zatem naturalne, że to przesunięcie nastrojów społecznych widzimy również wśród organizacji społecznych.

Z drugiej strony w latach 90. także istniały przecież silne środowiska konserwatywne, które dziś przeżywają kryzys. Dużo mocniejszy był Kościół, dużo silniejsza była Oaza, która była wtedy miejscem formacji wielu aktywnych dzisiaj ludzi…

Podobnie jak harcerstwo.

K.M.: – Które też przeżywa zastój w porównaniu z tym, co było kiedyś. To samo dotyczy Niezależnego Zrzeszenia Studentów z jego wyraźnym rysem antykomunistycznym. Środowiska konserwatywne istniały, ale były rozproszone albo funkcjonowały w ramach wielkich instytucji takich jak Kościół.

To co się zmieniło?

K.M.: – Mentalna zmiana nastąpiła wraz z powstaniem Muzeum Powstania Warszawskiego, które było pierwszą instytucją pozwalającą przebić się do opinii publicznej mniejszym inicjatywom, jak choćby harcerzom czy grupom rekonstrukcyjnym. Coroczne obchody 1 sierpnia, z biegiem czasu ogarniające całą Polskę, stały się ważnym symbolem. Istotną rolę w kolejnych latach odegrał również Marsz Niepodległości, gdy do Warszawy zjeżdżali ludzie z całej Polski o prawicowych czy narodowych poglądach. I im bardziej ich atakowano w mediach, odbierano im prawo do głoszenia swoich poglądów, tym więcej ich było.

Drugi wątek dotyczy profesjonalizacji. Organizacje o profilu, nazwijmy to, liberalno-lewicowym stoją z pewnością na wyższym poziomie kultury organizacyjnej. Klub ma okrzepłą strukturę, ale nie jesteśmy w stanie konkurować pod względem profesjonalizmu, procedur i zaplecza choćby z Fundacją Batorego. Na prawicy nie widzę drugiej tak profesjonalnej instytucji jak Batory. Jest jednak coraz więcej organizacji obywatelskich, które rozumieją, że muszą nad tym pracować.

Cały czas mówisz „obywatelskie” lub „społeczne”, a nie „pozarządowe”. Nie utożsamiasz się z nomenklaturą obecną w trzecim sektorze.

K.M.: – Przede wszystkim z samym określeniem „trzeci sektor”. Rodzi to naturalne wyobcowanie, bo tym samym nie utożsamiam się w pełni z wieloma cennymi inicjatywami. Ten dziwny termin jest przecież „wmontowany” w nazwy dwóch najważniejszych pozarządowych mediów, czyli portalu ngo.pl oraz kwartalnika „Trzeci Sektor”. Znajdziemy go również w nazwie najważniejszego wydarzenia, jakim jest Ogólnopolskie Forum Inicjatyw Pozarządowych.

Dlaczego masz tak duży dystans do tych pojęć?

K.M.: – Podział świata społecznego na trzy sektory jest sztuczny. Wywodzi się z myślenia antagonizującego społeczeństwo w opozycji do państwa. A w moim myśleniu państwo jest emanacją społeczeństwa, a nie czymś, co się od niego oddziela i z nim walczy. Do tego wiele problemów publicznych rozgrywa się we wszystkich tych przestrzeniach: politycznej, ekonomicznej i społecznej. Nie zgadzam się na to, że kiedy rozwiązuję je jako organizacja, to jestem w porządku, bo to trzeci sektor, a kiedy stosuję inne metody, to słyszę pełne dezaprobaty głosy, że angażuję się w politykę. Mierzą się z tym na przykład ruchy miejskie. Działanie w organizacji na rzecz zieleni oraz próba stworzenia listy i wystartowania w wyborach, by swoje postulaty wprowadzić w życie, to dla mnie tak samo obywatelskie działanie.

Podobnie jest na styku organizacji społecznych i biznesu. Większość ludzi spędza swoje życie nie angażując się w politykę czy w organizacje, ale zarabiając pieniądze. I z niejasnych przyczyn uznaliśmy, że rozwiązywanie problemów społecznych w ramach biznesu to domena jedynie związków zawodowych.

I spółdzielni socjalnych.

K.M.: – Ewentualnie. A reszta osób zaangażowanych w biznes to nie są obywatele. Tak, jakby ktoś, kto wchodzi do firmy, przestawał nim być i nie mógł się zaangażować na przykład w działania na poziomie sektora przedsiębiorstw poprawiające sytuację młodych matek na rynku pracy. Albo organizując nieformalną „zrzutkę”, żeby pomóc koledze w pracy, którego dziecko poważnie zachorowało. Dochodzi do tego, że niektóre firmy ograniczają wolność swoich pracowników w prezentowaniu poglądów w mediach społecznościowych nawet po godzinach pracy. Jakby praca dla znanego koncernu oznaczała wyrzeknięcie się możliwości zabierania głosu w sprawach publicznych! Kiedy w trakcie czarnego protestu przyszły do pracy kobiety ubrane na czarno, to zrobił się gigantyczny problem, bo zostało to uznane za manifestowanie swojego stanowiska w sporze światopoglądowym. A to rozbija team-spirit!

A przecież przez te osiem godzin, które spędzamy w pracy, nie przestajemy być obywatelami, nie stajemy się maszynkami do wykonywania zadań! Te sfery się przenikają. Działalność społeczna nie jest zarezerwowana wyłącznie dla organizacji obywatelskich.

Ale polityków to jednak mało kto lubi…

K.M.: – Największy problem polega właśnie na tym, że za podziałem „dobrzy działacze społeczni” versus „źli politycy” idzie wartościowanie etyczne. Zostało to zresztą wprost przeniesione z czasów „Solidarności”, kiedy wszyscy myśleli w kategoriach dobre społeczeństwo i złe państwo. Elity solidarnościowe nie potrafiły się z tego wyzwolić także po transformacji ustrojowej.

Chociaż same budowały III RP.

K.M.: – Ale zawsze w retoryce, że ich zaangażowanie to zło konieczne, a same wciąż są po stronie „dobrego społeczeństwa”.

Jeszcze lepiej to widać na szczeblu lokalnym. W Krakowie można na przykład spotkać człowieka, którego życiową agendą jest korzystanie z grantów publicznych. Ale ponieważ jest z organizacji, to uchodzi za ideowca i sam używa retoryki na tym opartej. Przychodzi na radę miasta i mówi, że to on jest przedstawicielem obywateli. A tak naprawdę to po prostu chce wyciągnąć jak najwięcej publicznej kasy. I kiedy mu podczas jednej z rozmów radiowych powiedziałem, że skoro jest przedstawicielem obywateli, to powinien żyć z ich datków, a nie z grantów, odpowiedział: „nie, bo obywatele jeszcze nie zawsze wiedzą, jakie są ich potrzeby. Biorę granty, żeby im je uświadomić”. Czyli politycy źli, ale obywatele też niedobrzy.

A on jedyny sprawiedliwy?

K.M.: – Tak. A potem widzisz konkretnych radnych, którzy zrozumieli, na czym polega ordynacja, chcą coś robić na rzecz swojej wspólnoty lokalnej, więc zapisali się do jakiejś partii. Obrywają za to, ale załatwiają konkretne sprawy. Oceniając ich działania, widzę w nich dużo więcej ideowości, niż u wspomnianego beneficjenta grantów. Ale jako radni nie mają szans na taki wizerunek.

To też pytanie o rolę organizacji strażniczych. Nie uważam, że powinny działać w kontrze do państwa. Powinny angażować się na rzecz podnoszenia jego standardów. Nie próbować to państwo zagiąć, złapać na kłamstwie, jeszcze bardziej je nam obrzydzić, ale działać jak pracownik, który chce, żeby pewne rzeczy lepiej funkcjonowały w jego firmie, albo mieszkaniec, który przychodzi na spotkanie wspólnoty, by załatwić remont klatki schodowej. Chciałbym, by ludzie angażowali się w organizacje strażnicze nie z nienawiści, ale z autentycznej miłości do państwa.

Skoro nie chcesz rozdzielać sfer politycznej, biznesowej i społecznej, to nie powinno chyba budzić twoich oporów zlecanie zadań publicznych organizacjom. Budzi?

K.M.: – To zależy od tego, o jakich zadaniach mówimy. Uważam, że im mniej państwo ma pieniędzy na promowanie bardzo wyrazistej agendy światopoglądowej, tym lepiej. Zasadniczą cechą państwa jest bycie zinstytucjonalizowaną formą przymusu. A sumień ludzkich nie można kształtować przymusem – wszystko jedno, w którą stronę. Dlatego ostatecznie, niezależnie od tego, jaka jest ta agenda światopoglądowa, lepiej, jeśli jej realizacji podejmują się sami obywatele. Jednocześnie państwo musi stać na straży podstawowych wartości, które stanowią fundament życia społecznego. Bez nich nie jest możliwy spójny system prawny czy ład publiczny. Absolutna bezstronność światopoglądowa państwa w tym sensie jest po prostu fikcją.

Wartości, które uznajemy za fundament życia społecznego – lub ich interpretacje – mogą być różne. Ale zostawmy to. Mnóstwo organizacji nie realizuje agendy światopoglądowej, tylko wykonuje zadania publiczne, takie jak prowadzenie schronisk dla bezdomnych czy hospicjów.

K.M.: – Nie mam nic przeciwko temu. Jeśli organizacje społeczne robią to lepiej, skuteczniej, są bliżej ludzi, są bardziej wrażliwe na ich potrzeby, to naprawdę świetnie. Natomiast traktuję organizacje realizujące takie zadania jako uspołecznioną część administracji publicznej.

W działaniu obywatelskim najważniejsza jest dobrowolność. W najbardziej szczytny sposób wyraża się ona wtedy, kiedy poświęcasz swój wolny czas dla pewnych spraw. W skrócie: siłą życia społecznego jest dla mnie liczba godzin, które ludzie są w stanie poświęcić na rzecz innych i dobra wspólnego bez gratyfikacji politycznej czy ekonomicznej.

Dlaczego to właśnie wolontariat jest dla ciebie tak istotnym elementem działań społecznych?

K.M.: – Wyobraźmy sobie dwa modele. W jednym z nich pomagamy emerytom, swoim babciom i dziadkom czy sąsiadom, po godzinach pracy. Robimy to wszyscy bez żadnego wsparcia, bez gratyfikacji finansowej, ewentualnie z pomocą organizacji, która pomaga sieciować ludzi. Wyobraźmy sobie też społeczeństwo, w którym zajmuje się tym wysoko wyspecjalizowana służba pracowników socjalnych, którzy przez 8 godzin dostają od państwa pieniądze i wykonują te same zadania. W którym z tych modeli jakość życia społecznego jest wyższa?

To sprawa dyskusyjna.

K.M.: – Moim zdaniem w tym pierwszym. Widzę wartość wyrażoną w więziach społecznych, zaufaniu, transferze międzypokoleniowym, etosie. A w drugim modelu możemy być skuteczniejsi – co też powinno być brane pod uwagę – ale trudno mówić o kapitale społecznym. Efektywność nie jest papierkiem lakmusowym istnienia realnych więzi społecznych, tylko sprawności instytucji.

Ale czy organizacje nie znajdują się pomiędzy tymi dwoma modelami? Realizują zadania publiczne zlecone przez administrację, ale równocześnie aktywizują kapitał społeczny poprzez angażowanie wolontariuszy czy zbieranie darowizn.

K.M.: – Mówimy o pewnym spektrum, a ja opisałem jego końce. Same organizacje znajdują się w bardzo różnych jego miejscach. Bo czy organizacja, która ma kilkudziesięciu pracowników, a tylko kilku wolontariuszy i prowadzi dom dziecka, podlega pod ścisły system kontroli i jest finansowana z pieniędzy gminy, różni się czymś od publicznej instytucji? Domy dziecka prowadzone przez gminę też mogą korzystać ze wsparcia wolontariuszy, podobnie jak szpitale czy schroniska dla zwierząt.

Co więcej, z punktu widzenia pewnej trwałości, standardu pracy, przestrzegania kodeksu pracy, może się okazać, że w publicznych instytucjach bywa lepiej. A przecież także w Ośrodkach Pomocy Społecznej czy domach dziecka są ludzie, którzy zostają po godzinach i robią rzeczy, których nikt im nie każe robić. Mamy im mówić: nie, ty jesteś zatrudniony w MOPS-ie, więc nie jesteś działaczem społecznym? To ta sama pułapka tworzenia opozycji. A przecież możesz być pracownikiem OPS-u, który tworzy kapitał społeczny, angażuje ludzi i poświęca wiele wolnego czasu. Możesz też być cynicznym gościem zatrudnionym w organizacji społecznej, który od 8 do 16 wykonuje swoje zadania, a potem idzie do domu.

Czy kapitał organizacji do aktywizowania ludzi, również w powodów kulturowych, o których rozmawiamy, nie jest jednak wyższy niż podobny kapitał instytucji państwa?

K.M.: – Być może. Ale o organizacjach tego typu myślę w większym stopniu w kontekście dyskusji o modelu państwa i sposobach realizacji zadań publicznych niż dyskusji o trzecim sektorze. I nie wyklucza to możliwości, że lepiej jest, kiedy zadania publiczne realizują organizacje.

Czy uważasz, że należy ograniczać finansowanie organizacji z zagranicy?

K.M.: – Twoje pytanie przypomniało mi słynne wystąpienie Victora Orbana o nieliberalnej demokracji. Orban wspomina w nim, że w teorii społeczeństwo obywatelskie powinno organizować się oddolnie. Ludzie zrzeszają się w organizacje, bo chcą wspólnie osiągnąć jakiś lokalny cel. Tymczasem na przykładzie grantów norweskich widać, że społeczeństwo obywatelskie organizowane jest dziś raczej odgórnie, a lokalni aktywiści tak naprawdę realizują zewnętrzną agendę. Co więcej, ta agenda nie pochodzi od władz wybranych w demokratycznych wyborach, ale jest narzucana przez inne państwa lub ponadpaństwowe organizacje, które traktują aktywistów lokalnych jako agentów zmiany. Dlatego – przekonuje Orban – potrzebne jest silne państwo, by chronić obywateli przed agitacją z zewnątrz.

To bliskie ci myślenie?

K.M.: – Trudne pytanie.

Zwłaszcza w kontekście zjednoczonej Europy.

K.M.: – I globalnego świata medialnego. Trzeba postawić pytanie, czy rzeczywiście da się ochronić swoich obywateli przed wpływami agendy z zewnątrz, skoro w każdym filmie amerykańskim widzimy pewną wizję świata, która za nim stoi.

Dylematy tym mocniej dotyczą Unii Europejskiej. Czy wchodząc do Unii, zgodziliśmy się, żeby Bruksela kształtowała światopogląd Polaków? Według mnie w momencie podejmowania decyzji świadomość społeczna dotyczyła w większym stopniu konsekwencji ekonomicznych niż kulturowych. Jako społeczeństwo mieliśmy chyba poczucie, że kwestie kulturowe czy moralne zostaną w gestii państw narodowych.

Z drugiej strony to nie tylko Unia ingeruje w kwestie kulturowe czy moralne, ale także…

K.M.: – Na przykład Kościół katolicki.

Otóż to. To ponadnarodowa instytucja zarządzana poza granicami Polski, która ingeruje w sferę kultury, sporów światopoglądowych i moralności.

K.M.: – Odpowiedź konserwatysty może być prosta: tak, ale Kościół jest tutaj od tysiąca lat, ma swoją tradycję, ściśle złączył się z polską tożsamością. Co innego, gdy mówimy o relatywnie nowej strukturze, która promuje rzeczy w kontrze do tradycyjnych wartości.

To naprawdę takie proste? Jaka jest twoja odpowiedź?

K.M.: – Bardziej skomplikowana. Mam kolegę, który jest aktywistą lewicowym. Jeździ na różne zjazdy działaczy odbywające się w różnych krajach, działał przy Occupy Wall Street. I na tych spotkaniach ludzi z różnych zakątków świata, których łączą wspólne ideały, czuje się bardziej częścią wspólnoty niż gdyby poszedł do swojego kościoła parafialnego. Podobne zjawisko można zaobserwować w trakcie Światowych Dniach Młodzieży. Młodzi chrześcijanie z całego świata czują wspólnotę, której na co dzień nie doświadczają w relacjach ze swoimi kolegami z klasy wyznającymi inny światopogląd.

Być może jest więc tak, że w zglobalizowanym świecie bardziej identyfikujemy się przez światopogląd, który wyznajemy, a nie przez granice kulturowe społeczeństw, w których przypadkowo żyjemy.

To byłby argument przeciw ograniczeniom finansowania z zagranicy.

K.M.: – Może być tak interpretowany, ale nie jest to argument rozstrzygający – zwłaszcza dla polityków. Wręcz przeciwnie. Bo polityk zawsze będzie się obawiał rodzaju „podwójnej lojalności” obywateli swojego państwa, a minimum spójności wewnętrznej jest niezbędne, by państwo przetrwało. Dlatego jedni będą się obawiali – jak amerykańscy protestanci – katolików, inni – jak Orban – grantów norweskich.

Tyle tylko, że ten proces jest nie do zatrzymania w dobie globalnego dostępu do informacji, możliwości komunikacyjnych, łączenia się w grupy ponad różnicami narodowymi. Fragmentaryzacja społeczeństw żyjących w obrębie jednego państwa będzie postępowała. Trzeba jednak być świadomym, że ostatecznym skutkiem tego procesu będzie fundamentalny kryzys demokracji. Tam gdzie nie ma jednego „my”, jasnej koncepcji dobra wspólnego, tam rozpada się państwo. Staje się ono zakładnikiem walczących plemion nakręcanych kolejnymi odsłonami wojny kulturowej.

Krzysztof Mazur – Prezes Klubu Jagiellońskiego, ekspert ds. polityki, spraw obywatelskich i zarządzania publicznego. Doktor nauk politycznych. Pracownik naukowy Uniwersytetu Jagiellońskiego. Członek Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP. Członek redakcji kwartalnika „Pressje”.

Dowiedz się, co ciekawego wydarzyło się w III sektorze. Śledź wydarzenia ważne dla NGO, przeczytaj wiadomości dla organizacji pozarządowych.
Odwiedź serwis wiadomosci.ngo.pl.

Przez osiem godzin, które spędzamy w pracy, nie przestajemy być obywatelami. Działalność społeczna nie jest zarezerwowana dla organizacji.

Publicystyka - ngo.pl