Publicystyka - ngo.pl

Areta Wasilewska-Gregorowicz: – Zaczęło się od Grażyny Kopińskiej, która ponad dziesięć lat temu zauważyła, że za jakiś czas pojawi się problem jawności i dostępu do informacji. Z jej inicjatywy powstał w Fundacji Batorego Program Przeciw Korupcji, który za cel miał m.in. wyszkolenie osób, które dalej pociągną te tematy, a być może założą organizacje pozarządowe, które się tym zajmą.

Katarzyna Batko-Tołuć: – Początkowo chodziło o to, żeby lokalnie powstawały grupy osób, zainteresowanych tym, jak działa władza i znających swoje prawa w kontaktach z nią. Batory prowadził szkolenia dla takich lokalnych liderów. To była trudna praca. Każda osoba, która przyjeżdżała na te szkolenia, pozyskiwaną wiedzę przykładała do zupełnie innej rzeczywistości. Jako stowarzyszenie zawiązaliśmy się dopiero po trzech edycjach szkoleń. Byliśmy menażerią osób, z których każda co innego sobie wyobrażała. Dopiero z czasem zaczęliśmy wypracowywać to, o co naprawdę nam chodzi i co można robić lokalnie. Dużo dyskutowaliśmy o tym dokąd zmierzamy, co chcemy przekazać innym. Myślę, że już to wiemy, ale nadal w stowarzyszeniu jest dużo spontaniczności, mimo że program jest wytyczony.

A.W-G.: – Kluczowym słowem wtedy była korupcja, z czasem dopiero pojawił się dostęp do informacji. W 2001 roku podejmowaliśmy pierwsze działania z tym związane, animowane przez Zenona Michajłowskiego, który nam tłumaczył, że jest prawo do informacji, o którym mowa w artykule 61. Konstytucji RP, że to jest ważne i że trzeba chodzić i wnioskować.

K.B-T.: – To było jeszcze zanim ustawa o dostępie do informacji publicznej weszła w życie. W warszawskiej grupie – którą zaczęła tworzyć Areta – postanowiliśmy sprawdzić, jak wygląda ten „dostęp”. Robiliśmy to przed wprowadzeniem ustawy i po jej uchwaleniu. Szczerze mówiąc, nie zauważyliśmy żadnej różnicy. Przynajmniej w reakcji na wnioski ustne. Budziły takie samo zdziwienie. Nie zmieniło się wiele także kilka lat później, gdy już jako Stowarzyszenie zaczęliśmy tworzyć procedury monitorowania różnych tematów – okazało się, że żadnego monitoringu nie jesteśmy w stanie zrobić. Nasi członkowie dostawali z urzędów bardzo różne odpowiedzi na swoje zapytania, a my nie mieliśmy centrum szybkiego reagowania, żeby im podpowiedzieć, co mają teraz zrobić. Stąd zaczęła w nas kiełkować myśl, że musimy mieć własnych ekspertów.

Suma summarum dostęp do informacji okazał się po prostu najważniejszy. Jeżeli go nie ma, to nie ma też żadnych innych działań.

K.B-T.: – Pamiętam pierwsze walne zebranie: to był koncert życzeń. Mam nawet zapisane, że mieliśmy się zająć problemami osób chorych na Alzhaimera. Naprawdę, ilość pomysłów na to, co moglibyśmy robić, była przerażająca. Do planowania przymusiła nas wtedy Lidka Kuczmierowska, ówczesna szefowa programu strażniczego w Batorym. Gdy dostała nasz pierwszy projekt, który się nazywał chyba „Wójta się nie bójta”, to powiedziała „Ja wam nie dam pieniędzy, dopóki się nie spotkacie i nie zaplanujecie działań”. Pod koniec 2004 roku mieliśmy dwa takie spotkania planujące. Przyjechało na nie w sumie mało osób, ale wtedy zobaczyłam, że ta organizacja ma kapitał. Zobaczyłam kilka wybitnych osób, na których oparliśmy się w dalszej działalności. To był właśnie Zenon Michajłowski, Maria Mazur, Krzysiek Wychowałek, Wojtek Paszkowski, Areta, Ryszard Skrzypiec i kilkoro innych członków. Wydaje mi się, że byli też Piotrek Frączak i Marzena Czarnecka, ale nie wiem czy już nie mylę spotkań. Bardzo silne osobowości. Mieli wiele do powiedzenia i mówili o rzeczach, które im się nie podobały, co musimy poprawić. Ważne było to, że oni przeszli wcześniej szkolenia w Fundacji Batorego i wiedzieli, co należałoby robić inaczej. Nasze działania były bardzo dobre, ale staraliśmy się – na podstawie doświadczeń – lepiej dopasować je do rzeczywistości osób działających lokalnie. Na przykład, dzięki tym uwagom, zadbaliśmy o to, żeby lider czy liderka nie byli samotni i na różne spotkania zapraszaliśmy po dwie osoby z danej miejscowości. Inna rzecz – nauczyliśmy się, że nie można od liderów z każdej miejscowości wymagać identycznych sposobów pracy z mieszkańcami. Nasz sukces jest oparty na tym, że bardzo dużo inspiracji szło od członków. To właśnie wtedy wykształciła się taka kultura organizacyjna.

Duże znaczenie miały też różne negatywne doświadczenia wyniesione przez naszych członków z innych organizacji. Przekazywali je głównie Krzysiek Wychowałek i Zenon Michajłowski, wywodzący się z ruchu ekologicznego, który swoje przeszedł. Zenon np. od początku podnosił takie kwestie jak dostępność dokumentów dla komisji rewizyjnej. I wspominał, jak to – jako członek komisji rewizyjnej w jakiejś organizacji – przyjechał na kontrolę, a tam się okazywało np., że nie może obejrzeć dokumentów, bo w pokoju, do którego ma wejść wyleguje się kot szefowej i ten kot ma być zamknięty. Dlatego, ja, będąc w zarządzie, miałam zakonotowane, że wszystkie dokumenty muszą być dostępne dla członków cały czas. Aby to było możliwe, powstał panel wewnętrzny, w którym te dokumenty są zeskanowane. To zasługa Krzysia Łosia. Mamy tam protokoły z walnych, z zarządów, z komisji rewizyjnych, z różnych spotkań. To też umożliwia i ułatwia wewnętrzny przepływ informacji. Czasami spotkania biura przestają być protokołowane, wtedy dostajemy informacje, że członkom tego brakuje. A my mamy poczucie, że po coś to piszemy.

Inną rzeczą, o którą bardzo dbaliśmy i o którą było sporo konfliktów na początku, to kwestia tego, żeby pracownicy nie stali się ważniejsi niż członkowie stowarzyszenia. Chodzi przede wszystkim o podejmowanie decyzji. Początkowo było to trochę wymieszane. Ja pracowałam na umowę o pracę, kilka innych osób też było członkami i mieli umowy. Były przemieszane role – członka lub członkini, którzy wybierają zarząd, i pracowników, których zarząd rozlicza z wykonanej pracy. Ale od jakiegoś czasu już tego nie praktykujemy. Członkowie zarządu, którzy pracują na co dzień dla biura, nie są zatrudnieni na umowę o pracę, a osoby, wobec których mamy zobowiązania pracodawcy, nie są członkami. Pracownicy wiedzą, że to członkowie podejmują najważniejsze decyzje. Dochodzenie do tej sytuacji to był proces, który zajął nam ze trzy czy cztery lata.

Myślę, że ogólnie bardzo ważną rzeczą dla nas są wartości i autorefleksja. Nawet, jeżeli niektórzy mają nas za fundamentalistów, to zapewniam, że autorefleksji mamy sporo. A że grupa jest różnorodna, to różne rzeczy się przebijają…

Krzysztof Izdebski: – Przy okazji 10-lecia wiele osób nam mówiło, że to, co nas wyróżnia spośród innych organizacji i sprawia, że jesteśmy „fajni” to standardy. Chociażby to dokumentowanie działań, w kontekście np. wiarygodności organizacji, czy kwestie etyczne. Wiadomo, że jako organizacja warszawska możemy sobie na „więcej” pod tym względem pozwolić, łatwiej nam to wprowadzać w życie, ale widać, że organizacje lokalne też próbują, myślą o tym, mają świadomość, że to jest ważne. To jest nasz sukces.

K.I.: – Na pewno to, że w końcu „się określiliśmy”. Gdy przyszedłem do Stowarzyszenia w 2006 roku, gdy zaczynaliśmy projekt organizacji strażniczych, to wcale nie było wiadomo, że dostęp do informacji to będzie nasza główna działka. Nie mówię, że o nas nikt nie wiedział, ale w ogóle o dostępie do informacji za bardzo się nie mówiło. Mimo że była ustawa i tyle organizacji działało. Rzeczywiście udało się doprowadzić do tego, że ten temat istnieje, i to nie tylko na poziomie centralnym, ale też lokalnym. Osiągnęliśmy to dzięki szkoleniom. To była ciężka robota, ale dająca dużo satysfakcji. Jeździliśmy parami: prawnik i członek stowarzyszenia, który opowiadał w jaki sposób w praktyce można z tego prawa korzystać. To na pewno było wzmacniające dla wielu osób. Temat zaczął się pojawiać też w mediach. W 2011 roku rząd i senator Rocki nam trochę „pomogli”, ale potrafiliśmy wykorzystać tę szansę. Angażując się w różne sprawy sądowe, pokazujemy też, że jest to rzecz, o którą warto walczyć. Jeszcze kilka lat temu osoby korzystające z naszych porad nie były za bardzo skłonne, aby chodzić do sądu. Teraz też oczywiście nie wszyscy chcą to robić, ale gdy się sugeruję taką opcję, to ludzie już nie mają wątpliwości, że warto bronić swoich praw. To jest też inspirujące w innych sprawach, nie tylko tych dotyczących dostępu do informacji. Dajemy poczucie, że autorytet władzy można i należy kwestionować. I dajemy wiedzę, jak to zrobić. Ludzie w siebie uwierzyli.

K.B-T.: – W pewnym momencie miałam takie pomysły, żeby iść w działania eksperckie na poziomie centralnym, ponieważ uznałam, że lokalne monitoringi nam nie wychodzą, każdy robi to inaczej, nie mamy żadnego standardu. Wtedy Wojtek Paszkowski zwrócił mi uwagę, że to właśnie dzięki tym monitoringom rozwinęliśmy się najbardziej: i jako członkowie, i jako organizacja. I tak rzeczywiście jest: przy monitoringach ludzie się uczą, że są pewne instrumenty, które musimy znać.

Konkretnym osiągnięciem merytorycznym jest na pewno to, że mamy bardzo dobre Centrum Dostępu do Informacji Publicznej, mamy ekspertów, znamy się na tym w praktyce. Drugim dużym sukcesem są fundusze sołeckie. Karol Mojkowski, który ciągnie u nas ten temat, ma ogromną wiedzę i to też jest owoc wielu lat pracy, inwestowania w zbieranie danych, zatrudniania odpowiednich osób, pewnego sposobu myślenia itd.

Myślę też, że za sukces możemy uznać nasze programy watchdogowe, że udało się stworzyć pewne środowisko. Mam poczucie, że szybko podchwytujemy tematy, które należy w danym momencie aplikować organizacjom. Zaczynaliśmy jako Stowarzyszenie Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich, którego nazwy nikt nie był w stanie zapamiętać, a teraz nawet w Europie jesteśmy zdolni animować pewne ruchy.

K.I.: – W Anglii jest organizacja, zajmująca się dostępem do informacji publicznej, przez wielu krytykowana za konserwatywny sposób działania, która ostatnio także obchodziła swoje urodziny. Dostawali życzenia w rodzaju „pilnujcie tego aktu”. Nasze wyzwanie jest podobne: pilnować, żeby dostęp do informacji publicznej był przynajmniej na tym poziomie, na którym jest. Zawsze może być lepszy oczywiście, ale nasza krytyka dotyczy głównie sposobu realizowania tego prawa. Nie chcemy żadnych zmian, jeżeli chodzi o ustawę. Wyzwaniem jest danie odporu próbom ograniczenia dostępu do informacji. To jest sprawa, której trzeba cały czas pilnować. Łatwo zmobilizować ludzi, kiedy jakiś kontrowersyjny projekt jest w Sejmie, ale trudniej już to zainteresowanie utrzymywać cały czas.

K.B-T.: – Wyzwaniem jest dojrzałość społeczeństwa. Mamy sporo różnych cegiełek. Jedni rozwinęli fajnie liderstwo, inni – animowanie. Ktoś jeszcze inne działania. Wydaje mi się, że teraz ważne jest, aby nauczyć się o tym ze sobą rozmawiać i żebyśmy jako organizacje umieli mądrze tym pokierować. Nie protekcjonalnie, nie paternalistycznie, ale tak, żeby te klocki zaczęły do siebie pasować. W gruncie rzeczy chodzi o budowanie zaufania społecznego, które moim zdaniem jest ciągle naszą słabością.

W naszej organizacji sukces mierzymy zaangażowaniem ludzi. I widzimy to także jako wyzwanie na następne lata.

K.B.-T.: – Nie zakładamy, że będziemy brali pieniądze od administracji. Nawet współpraca z instytucjami pośredniczącymi, typu ECORYS czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które mają sporo do czynienia z administracją i nie są zbyt otwarte na dyskusję o sensowności różnych rozwiązań – jest dla nas problematyczna. Boli, kiedy ważniejsze jest, że skopiujesz np. wszystkie dokumenty i schowasz je do szuflady, a nie, że opublikujesz je w Biuletynie Informacji Publicznej. Bo administracji BIP nie obchodzi, ale za to trzymanie twoich dokumentów i śledzenie tam każdej pieczątki jest znacznie bardziej istotne. To są rzeczy, na które jest nam się bardzo trudno zgodzić. Przez kilka lat, gdy w ogóle nie korzystaliśmy z tego typu środków, odzwyczailiśmy się od tego poziomu bzdur i gdy do tego wracamy, to ja czuję stratę merytoryczną. I zrobię wszystko, żebyśmy inaczej działali, bo nie ma z tego żadnego pożytku.

Jeżeli odwołujesz się do ludzi, musisz im coś wytłumaczyć, to z tego jest pożytek, bo przy okazji tłumaczysz im misję, starasz się pozyskać pieniądze, czujesz się rozliczanym, masz jakiś kontakt z nimi. Same zalety. A jak stykasz się z administracją, to tylko tracisz, ponieważ zaczynasz gonić za bzdurami, robić sztuczne nabory, spada ci poziom etyki. A to są dla nas tak ważne wartości, że lepiej zmniejszyć działalność, niż się dopasować do tych wymogów.

Mam nadzieję, że w ciągu dwóch lat realizacji projektu systemowego, na który dostaliśmy grant z Fundacji im. Stefana Batorego, i nam, i wielu innym organizacjom uda się zmienić model finansowania. Troszkę jest to wizjonerskie, ale liczę, że damy radę, bo nam od samego początku nie powinno się udać, a jednak działamy już 10 lat.

K.B.-T.: – Mieliśmy dużo szczęścia, ponieważ trafiliśmy na dobrych sponsorów. Dostaliśmy pieniądze od Trust for Civil Society in Central and Eastern Europe, od Fundacji Batorego i od Open Society Institute. Gdybyśmy byli organizacją, która utrzymuje się z samych projektów, nie bylibyśmy w stanie wykształcić pewnego sposobu myślenia. Ponieważ mieliśmy fajnych sponsorów, mogliśmy sobie pozwolić na myślenie o wartościach. I nie chcemy tego oddać.

K.B.T.: – To jest rzecz, nad którą długo dyskutowaliśmy w kontekście konfliktu interesów. Jeżeli kontrolujesz tego, który daje ci pieniądze, to jest to naszym zdaniem niedopuszczalne. Na początku wiedzieliśmy, że nie powinniśmy brać pieniędzy publicznych, ale nie mieliśmy doświadczenia i nie mogliśmy znaleźć tego konfliktu interesów. Dopóki nie zaczęliśmy prowadzić finansowanego z FIO Centrum DIP, które chroni prawo do informacji i dopóki pierwszy raz nie poprosiliśmy Departamentu Pożytku Publicznego o pewne dokumenty. Wtedy zobaczyliśmy, że konflikt interesów jednak jest i zrezygnowaliśmy tych pieniędzy. Ponieważ najczęściej kontrolujemy różne ministerstwa, to siłą rzeczy od żadnych ministerstw pieniędzy brać nie możemy. Ale są różne „poduszki”, np. weźmiemy od instytucji pośredniczącej, ponieważ nawet, gdyby były jakieś naciski ze strony administracji, to jednak jest ten pośrednik, jest jakiś świadek. Ale to też nie jest w pełni bezpieczna sytuacja.

Organizacje, które deklarują, że rezygnują z pieniędzy publicznych, de facto nie odcinają się od nich całkowicie, chociaż na poziomie języka tak to funkcjonuje. Ja też walczę z pracownikami, żeby tak nie mówili. Nie bierzemy pieniędzy bezpośrednio od administracji publicznej i to jest to, co czyni różnicę. Od podmiotu pośredniczącego, ECORYS-u już weźmiemy, chociaż – szczerze mówiąc – to jest bardzo słaby bufor, ponieważ Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju robi tam, co uważa.

Natomiast inne organizacje, które w sumie nie mają nic wspólnego z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, właściwie nie mają tego konfliktu interesów, mogłyby spróbować wziąć te pieniądze.

Problem z FIO polega jednak m.in. na tym, że został wysłany fałszywy sygnał: są pieniądze dla organizacji strażniczych, a proponuje im się roczne projekty. Organizacje strażnicze z definicji mają nie tyle kontrolować, co wprowadzać zmiany, a na zmiany czeka się latami! Chodzisz do tego Sejmu, składasz opinie, występujesz z wnioskami i po pięciu latach może masz jedną rzecz zmienioną. A tu proponują ci projekt trzymiesięczny na 50 tys. zł i masz być partnerem dla administracji, i wyrównać swoje szanse. Widać, że ktoś to zaplanował bez pojęcia. Będziemy rekomendować, aby w przyszłości rozsądniej projektować wydatkowanie tych pieniędzy.

K.B-T.: – To prawda. Środowisku przyglądamy się od prawie 15 lat. A niektórzy z naszych członków patrzyli na nie świadomie już od początku lat 90. Pod koniec 2011 r. zrobiliśmy zjazd absolwentów naszych różnych działań edukacyjnych. Zaprosiliśmy Annę Rozicką, dyrektorkę programową Fundacji im. Stefana Batorego, z którą przez lata współpracowaliśmy przy programie dla organizacji strażniczych. Przypomniała wtedy, że ten program ma już siedem lat i zaczyna widzieć jego efekty. Powiedziała też, że może potrzeba kolejnych siedmiu, żeby watchdogowanie naprawdę stało się istotne. Bardzo to było krzepiące. Od niecałych dwóch lat widzimy tę rewolucję na poziomie lokalnym. Nagle ludzie zaczęli się upominać o informację, chcą wiedzieć na co wydaje się pieniądze. Sami się organizują, pojawiają się nowi liderzy opinii. Ten rodzaj odnowy obywatelskiej czują zresztą wszystkie organizacje pracujące lokalnie – nie tylko strażnicze. Będziemy wspierać ten rozwój jak najumiejętniej. A wyzwań jest sporo, bo teraz czas na mówienie o odpowiedzialności za dokonywane zmiany.

Jakiś czas temu Agata Bielik-Robson mówiła, że Polakom i Polkom brakuje świadomości politycznej. Kilka lat temu Piotr Szczepański z Fundacji Wspomagania Wsi, w jednym z wywiadów dla ngo.pl, mówił z kolei, że nie udało się w mieszkańcach wsi wykształcić ducha niezależności od lokalnych polityków. To się właśnie zmienia, na naszych oczach, i to jest najważniejsze osiągnięcie ostatniego dziesięciolecia. Trochę czujemy się autorami tego sukcesu, poprzez wspieranie realizacji ustawy o funduszu sołeckim, upowszechnianie wiedzy o prawie do informacji, dostarczanie wiedzy o sposobach działania. Ale też poprzez łączenie ludzi i dawanie im poczucia, że robią dobrze. I poprzez pracę nad rozwojem ruchu strażniczego.

---

Areta Wasilewska-Gregorowicz – członkini Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sieć Obywatelska Watchdog Polska. Była uczestniczką pierwszego kursu dla liderów lokalnych grup obywatelskich organizowanych przez Fundację im. Stefana Batorego, należy do grona członków założycieli.

Krzysztof Izdebski – członek Komisji Etyki Stowarzyszenia Sieć Obywatelska Watchdog Polska. Prawnik. Jeden z pierwszych ekspertów pozyskanych przez Stowarzyszenie. Od ośmiu lat pomaga organizacjom i osobom indywidualnym korzystać z ich praw w kontaktach z władzą lokalną.

Katarzyna Batko-Tołuć – członkini Zarządu Stowarzyszenia Sieć Obywatelska Watchdog Polska. Została zaproszona przez Aretę Wasilewską-Gregorowicz do prac warszawskiej grupy lokalnej. Należy do grona członków założycieli i była pierwszą prezeską organizacji.