Publicystyka - ngo.pl

Pan i inni przedstawiciele organizacji pozarządowych rozmawiali z premierem na temat ustawy hazardowej. Dużo propozycji rozwiązań padło z waszej strony, padły też wstępne deklaracje ze strony premiera. Jesteście zadowoleni z tego spotkania?

J.L.: – Przede wszystkim – jestem bardzo zadowolony, że to spotkanie w ogóle się odbyło. Natomiast jego skutki będziemy mogli ocenić dopiero za jakiś czas, kiedy zobaczymy, co pójdzie za tym spotkaniem. Wystąpienie przed mediami, podczas którego można pewne rzeczy powiedzieć czy pewne rzeczy nagłośnić to jest jedno, a realna praca to jest drugie. Podczas tego spotkania organizacje pozarządowe i osoby reprezentujące różne środowiska, przedsięwzięcia, media internetowe poruszyły szereg bardzo istotnych błędów w tej ustawie i procesie jej legislacji, z których rejestr stron zakazanych jest tak naprawdę tylko jednym z wielu punktów.

Czy nie ma Pan wrażenia, że premier pracuje na swój dobry wizerunek, spotykając się przed kamerami i mówi tylko o rzeczach, które są nagłośnione w mediach?

J.L.: – Niewątpliwie tak jest, ale wydaje mi się, że dobrze zakomunikowaliśmy opinii publicznej i premierowi, iż zasadniczym problemem są konsultacje społeczne i szerzej: debata wokół tego, jakiego rodzaju społeczeństwo informacyjne zamierzamy budować. Rejestr stron internetowych to absurdalny, bardzo restrykcyjny i bardzo ingerujący w systemy informatyczne w kraju pomysł. Władze chcą go przepchnąć opłotkami na marginesie zupełnie innej ustawy, a my nawet nie wiemy, kto jest jego autorem i jakie są powody jego wprowadzenia. Bo jeżeli pomysłem jest to, że mamy jednocześnie i zwiększać dochody państwa, o czym premier najwięcej mówił, i walczyć na przykład z pedofilią, to my się zastanawiamy, jaki jest tego prawdziwy powód. Domyślamy się, że chodzi o uzyskanie kontroli nad infrastrukturą komunikacyjną.

Sprzeciwiacie się temu, bo taka kontrola byłaby szkodliwa dla społeczeństwa, czy tylko dlatego, że jej wprowadzenie i tak zakończy się fiaskiem? Czy jakakolwiek kontrola przy użyciu rejestru stron internetowych jest możliwa?

J.L.: – Rejestr to tylko lista stron. Tu chodzi o serwery instalowane w siedzibach operatorów telekomunikacyjnych, przez które musiałby być przepuszczany cały ruch elektroniczny, czyli każdy e-mail, każda wiadomość. Mówię o bardzo konkretnym sprzęcie, o tonach sprzętu, który musiałby być zainstalowany jako efekt stworzenia rejestru. W tym sensie to, co by się znalazło na tej liście, jest nieistotne. To, że powstałaby infrastruktura, która mogłaby być wykorzystywana do bardzo wielu różnych innych celów jest niebezpieczne.

Możliwość wykorzystania tej infrastruktury jako narzędzia dla dyktatury ocenia Pan jako realne zagrożenie, coś co może rzeczywiście nastąpić?

J.L.: – Realnie byliśmy bardzo blisko zainstalowania tego sprzętu.

Premier mówi, że nie ma na celu inwigilowania obywateli, i to wcale nie jest narzędzie aparatu państwowego…

J.L.: – Jeżeli w pierwszym akcie wisi strzelba, to w ostatnim musi wystrzelić. Trochę jest mi wszystko jedno, co premier mówi dziś i jaki dziś ma cel. Jeżeli wiesza na ścianie naładowaną strzelbę, to ja realnie boję się, że ona wystrzeli. Bo jeżeli tak ma się nie stać, to po co jest naładowana i po co wisi?

Ale zgadza się Pan, że premier mówi o istotnych problemach takich jak przemoc czy pedofilia w sieci? Może tylko nie wie, jak im przeciwdziałać?

J.L.: – Czyżby? Fundacja Kid Protect mówi, że ten pomysł jest nie tylko zły, a wręcz szkodliwy. Uczyni przemoc wobec dzieci mniej widoczną, ale nie zlikwiduje tej przemocy. Internet jest platformą komunikacji, on nie istnieje tylko w komputerach. Istnieje także w telefonach komórkowych i tak samo w czasopismach pornograficznych. Państwo powinno tak jak wszędzie, tak i w internecie ścigać i łapać przestępców.

Czy polskie prawo nadąża za zmianami technologicznymi? Czy to przełożenie, które Pan proponuje da się w Polsce zaimplementować?

J.L.: – Nasz system prawa wymaga reformy. Faktem jest, że pojawienie się nowych technologii komunikacyjnych, które dają bardzo duże możliwości, wywołało ruch społeczny z udziałem prywatnych osób, organizacji pozarządowych, stowarzyszeń biznesowych. Wszyscy mogą się teraz ze sobą komunikować. Ten ruch nie ma liderów. W ich roli występowało dotychczas w sieci może kilkanaście osób. Decentralizacja takiej obywatelskiej koalicji była możliwa tylko dzięki technologiom komunikacyjnym, i to jest wielka zmiana, która wywraca logikę bardzo wielu różnych regulacji i która ma wpływ na to, jak te regulacje funkcjonują w realnym świecie.

Dlaczego teraz musimy myśleć o prawie prasowym? Bo okazało się, że mamy w tym kraju kilkanaście milionów dziennikarzy, którzy piszą i publikują. To samo jest z prawem autorskim. Okazało się, że w tym kraju mamy kilkanaście milionów twórców. System prawa autorskiego i system redystrybucji w ogóle nie jest przygotowany na to, że nagle pojawia się taka ilość osób uprawnionych do otrzymywania tantiem z tytułu publikacji.

Jeśli chodzi o system ścigania przestępców, to jest on przecież dokładnie taki sam jak w realnym świecie. Kiedy ktoś robi coś złego, to się go zatrzymuje, oskarża, skazuje i wsadza do więzienia. W tym sensie pomysły rządu są krokiem w tył. To zamknięcie oczu i udawanie, że pewnych przestępstw w ogóle nie ma.

Abstrahując od procesów demokratycznych i tego, że niektóre zapisy ustawy hazardowej im zagrażają: czy nie uważa Pan, że kontrolowanie internetu jest po prostu bez sensu, bo tak naprawdę jest niemożliwe? Ludzie, którzy będą chcieli mieć dostęp do określonych treści i tak będą go mieli.

J.L.: – Oczywiście jest tak, że to, co zagraża wartościom demokratycznym, w żadnym stopniu nie utrudni życia przestępcom. To jest zasadniczy zarzut wobec tej regulacji, o której rozmawiamy. Podobno w Australii analogiczna lista stron zakazanych wyciekła do internetu i stała się Świętym Graalem, czymś nadzwyczaj poszukiwanym. Obejście zabezpieczeń jest czymś banalnie prostym, a rejestr jest po prostu indeksem adresów.

Premier na koniec spotkania stwierdził, że może rzeczywiście trzeba ten rejestr porzucić. Czy to Pana uspokaja?

J.L.: – My w organizacjach pozarządowych zazwyczaj mówimy inaczej. Łatwo przyznajemy się do błędów i wycofujemy ze stanowisk, bo wiemy, że dialog społeczny polega na tym, że niektórzy dają się przekonać. A jak ktoś daje się przekonać, to mówi: „jestem przekonany”. Rozumiem, że politycy mówią inaczej i akceptuję to. Z pewnym trudem jednak dociekam sensu tych słów premiera. Czy to co on powiedział oznacza, że rząd chce się z tego projektu wycofać, czy wręcz przeciwnie, chce go na pewien czas przetrzymać, żeby potem do niego wrócić? Ta wypowiedź była wyjątkowo niejasna. Na proste pytanie czy rejestr trafi do kosza, premier odpowiedział: „Być może, nie wiem”.

Gazety następnego dnia pisały, że Tusk się ugiął pod waszymi postulatami.

J.L.: – Zobaczymy, co będzie dalej. Jeżeli premier spróbuje wrócić do tego projektu, być może tylko inaczej opakowanego i nazwanego, to te protesty, które były do tej pory będą niczym w porównaniu z tym, jakie one będą. O tym jestem głęboko przekonany, bo opinia publiczna w tym momencie jest na ten problem bardzo uwrażliwiona. Jedynym rozwiązaniem dla rządu jest wysłuchanie opinii publicznej, bo tak się powinno robić w demokratycznym państwie.

Co jeszcze oburzyło was w związku z ustawą hazardową poza rejestrem stron zakazanych?

J.L.: – Skandaliczny był w ogóle proces procedowania tej ustawy. Minister Boni przyznał, że rządowi podczas pracy nad tą ustawą udzielił się pośpiech, który być może był niepotrzebny. Moim zdaniem to oznaka dużo poważniejszej choroby. To wskazuje, że konsultacje społeczne i transparentność procesu legislacyjnego są w naszym kraju na niskim poziomie, a w przypadku tej ustawy stały na poziomie skandalicznym. Dlatego jednym z najważniejszym postulatów organizacji pozarządowych jest naprawa systemu konsultacji społecznych, właśnie po to, żeby złe pomysły, które będą się pojawiać, były natychmiast zbijane. Myślę, że gdyby w tym przypadku wcześniej zapytano społeczeństwo o treść projektu ustawy hazardowej, rejestr stron zakazanych w ogóle nie stanąłby na agendzie. Konsultacje społeczne pomagają takie pomysły eliminować. Warto też zaznaczyć, że dla nas nigdy nie było ważne, jaki jest zakres blokowania stron. To jest wszystko jedno, co zamierzamy blokować, ważne, że w ogóle jest taka tendencja. Kolejną rzeczą jest zapis w ustawie o zwiększeniu uprawnień służb mundurowych, jeśli chodzi o wgląd w prywatne dane. Zaglądanie w to, co robią obywatele, jest dla nas niepokojącym zjawiskiem.

Jakie wobec tego będą kolejne kroki organizacji pozarządowych w tej sprawie? Premier obiecał, że jeszcze się z wami spotka, ale nie powiedział kiedy.

J.L.: – Wszystkie organizacje, które chcą wziąć udział w debacie o przyszłości społeczeństwa informacyjnego komunikują się za pośrednictwem listy. Ona jest otwarta i zapraszamy wszystkie organizacje do współpracy. Istotne jest, że robimy to w sposób otwarty i, że chcemy stosować wyższe standardy niż administracja rządowa w tym względzie. Razem będziemy starać się wdrożyć trzy postulaty: chcemy, żeby rząd zrezygnował z pomysłu rejestru i wyrzucił go z ustawy, po drugie, chcemy naprawy procesu konsultacji społecznych, po trzecie, rozpoczęcia szerokiej debaty o prawach społeczeństwa informacyjnego. Chcielibyśmy, żeby ta debata była otwarta, żeby była publiczna, żeby każdy, kto ma coś do powiedzenia na ten temat, mógł zabrać w niej głos. Do tej pory ze strony rządu nie został wykonany żaden krok do spełnienia tych postulatów, chociaż minęły już prawie dwa tygodnie od spotkania. Planujemy wysłać do premiera oficjalne pismo, w których wezwiemy rząd do podjęcia tych kroków.

Lista dyskusyjna, na której przedstawiciele organizacji pozarządowych mogą dołączyć do dyskusji z premierem: