Publicystyka - ngo.pl

Magda Dobranowska-Wittels: – Co to są wspólnoty lokalne w Warszawie? Czy w ogóle są takowe?

Magda Dudkiewicz: – Pytania badawcze do całego projektu wzięły się z analizy wszystkich raportów dotyczących tak czy inaczej rozumianej lokalności, które udało się odnaleźć z ostatnich dziesięciu lat. Były to różnego rodzaju badania: ilościowe, jakościowe, mnóstwo ewaluacji itd. Wszystko to pozbieraliśmy i wniosek badawczy z analizy tego materiału był taki, że najmniej wiadomo o wspólnotach na najniższym poziomie: podwórkowych, blokowych, osiedlowych. Dużo więcej jest różnych opowieści o dzielnicach czy o tożsamości warszawskiej. Dlatego wspólnota lokalna została operacyjnie zdefiniowana jako rodzaj więzi, relacji między ludźmi, którzy po prostu koło siebie mieszkają, w jednym bloku, wokół jednego podwórka, znają się czasami z widzenia, czasami nie. To nie jest żadna naukowa definicja wspólnoty lokalnej, natomiast tak ona była operacyjnie uznana do tego raportu.

Marek Dudkiewicz: – Podchodziliśmy do sprawy w sposób praktyczny. Nie chcieliśmy mieć zdefiniowanej naukowo wspólnoty wcześniej, a raczej szukać, jakiego typu relacje czy więzi są pomiędzy ludźmi, czy to, co jest pomiędzy nimi można by nazwać rodzajem wspólnoty, czy są różne typy wspólnot.

Nie mieliśmy wzorca definicji, według których określaliśmy: to jest wspólnota lokalna, a to nie jest. Przyglądaliśmy się, jak ludzie funkcjonują i patrzyliśmy, czy to oznacza, że tworzą jakąś wspólnotę czy też nie.

Magda Dudkiewicz: – Pod uwagę braliśmy czynniki świadomościowe i działania. I tego próbowaliśmy się dowiedzieć w terenie: co ludzie robią na co dzień. Bardzo dużo było obserwowania, patrzenia, jak ludzie funkcjonują, a nie tylko wypytywania ich.

Czytając ten raport, dochodzi się do wniosku, że nawet jeśli takie wspólnoty na najniższym poziomie istnieją, to są one dość słabe, powierzchowne.

Magda Dudkiewicz: – Bo są.

Ale szukaliście różnych typów tych wspólnot. Czy one wszystkie takie są?

Marek Dudkiewicz: – Nie, to jest ten nieszczęsny paradoks: im bardziej wspólnota silna, tym bardziej zamknięta. To jest w ogóle największy paradoks, który wyszedł w tym raporcie. Z jednej strony jesteśmy w Warszawie otwartej na innych, tych nieszczęsnych „słoików”, przyjezdnych itd. A z drugiej strony chcemy, żeby ludzie byli ze sobą zintegrowani. A im bardziej się integrują, tym bardziej są wsobni. Tak jest świat urządzony. Wyszło nam, że te małe wspólnoty są bardzo wsobne. Szczególnie na nowych osiedlach, zamkniętych.

Część tych mikrowspólnot jest zapewne bardzo silna. To, co je charakteryzuje to długość trwania. W ogóle mam poczucie, chociaż w tym badaniu być może nie do końca to wybrzmiało, że jesteśmy w Warszawie w momencie przejściowym. Musimy pamiętać, że nasze badanie nie było reprezentatywne, więc bazujemy na oglądzie jakościowym. Ale gdybym miał na tej podstawie stawiać jakąś hipotezę, to bym powiedział, że obserwujemy pewną liczbę silnych wspólnot, mikrowspólnot, z których duża część będzie wygasać w ciągu najbliższych lat, ponieważ one utrzymują się czasem od kilkunastu, kilkudziesięciu lat. W raporcie określiliśmy je jako wspólnoty wygasające. Mieszkają tam ludzie, którzy dane miejsce zasiedlali, kiedy ono powstawało: w latach 60., w latach 50., a potem 70.

Trochę źle zabrzmi, gdy powiem, że są to pierwotni mieszkańcy tego miejsca, bo wiadomo, że Warszawa ma bardzo długą historię, ale biorąc pod uwagę to, że wiele tych miejsc było odbudowywanych na gruzach albo w ogóle budowanych od zera, to można powiedzieć, że to są pierwsi mieszkańcy…

Oni mają już po 60, 70 lat. To są wspólnoty, które wygasają z przyczyn demograficznych i w bardzo wielu miejscach nie są zastępowane kolejnymi pokoleniami. Mamy zjawisko „dziury” pokoleniowej. Są dziadkowie, nie ma dzieci, a potem są wnuki.

Na przykład okolice ulicy Anielewicza. Są tu bloki budowane w latach 60., typowe gomułkowskie blokowisko z ciemnymi kuchniami. Małe klitki, z których dzieci się wyprowadziły, założyły rodziny i mają mieszkania w zupełnie innych miejscach Warszawy. Obecnie te mieszkania są albo wynajmowane, albo przejmowane przez wnuki. I następuje kompletne rozjechanie tych dwóch grup, czyli pozostających jeszcze ciągle mieszkańców z pokolenia dziadków i nowych młodych.

Ale są też mikrowspólnoty, które na przykład razem budowały domy. To są chociażby okolice ulicy Tanecznej, gdzie jest wiele uliczek, są segmenty, domki, które ludzie budowali razem. Budowa łączy. Razem rozwiązywali różne problemy. Oni tworzą mikrowspólnoty. Natomiast czasami to się objawia zamykaniem uliczki szlabanem, bo ona jest nasza. To jest przykład wspólnoty, która buduje się na opozycji my – oni. Ale to jest normalne prawo psychologiczne oraz socjologiczne.

Czy to jest coś, co należy zmieniać?

Magda Dudkiewicz: – To jest wyzwanie. Podobnie jak z aktywnością społeczną. Nam się wydaje, że tak fajnie by było, gdyby wszyscy byli aktywni. A to byłby jakiś koszmar, gdyby sobie to wyobrazić na co dzień. Generalnie rzecz biorąc, ogromna większość ludzi nie jest aktywna społecznie. Od czasu do czasu może coś gdzieś zrobią, zależy, jak szeroką przyjmiemy definicję aktywności społecznej. Ale na co dzień żyją tym, że pracują, mają rodziny, mieszkają, urządzają się, bogacą, wyjeżdżają na wakacje i reszta ich średnio interesuje. To też jest stan normalny. Trudno byłoby określić, jaki jest stan optymalny, bo pewnie jest różnie, ludzie mają też zrywy. Są takie momenty, kiedy się bardziej aktywizują albo mniej. Nasz raport nie miał prowadzić do rekomendacji, jak tę wspólnotę, tę aktywność rozbudzić. Nie o to nam chodziło. Raczej o obraz tej społeczności, która w Warszawie jest potwornie zróżnicowana.

To jest bardzo różnorodna tkanka i jedyne, co można, to zalecić dostosowanie działań lokalnych. Na najniższym szczeblu. Nie da się wymyślić super programu aktywizującego warszawiaków albo budującego tożsamość warszawską, bo to są bardzo różni ludzie, mieszanka, która będzie coraz większa.

Marek Dudkiewicz: – Na pewno nie jest rozwiązaniem powiedzenie „Kochajmy się, twórzmy wszędzie wspólnoty”, bo po pierwsze – ludzie mają prawo być poza, mają prawo do tego, żeby nie być aktywnym. Nie chcieć się integrować. To trzeba uszanować. Z drugiej strony, bez wątpienia trzeba mieć pomysł na tworzenie okazji do tego, żeby ta wspólnota sama się zawiązywała, bo jeżeli ktoś odgórnie będzie chciał to dekretować czy zmuszać mieszkańców, to się na pewno nie powiedzie.

Ale jeżeli Miasto będzie dbać o takie zagospodarowanie przestrzeni publicznej, która będzie sprzyjać kontaktom, będzie „dospołeczna”, to mamy o czym rozmawiać. Mówiąc wprost: będziemy dbać o parki, aby nie były zabudowywane kolejnymi grodzonymi osiedlami. Będziemy dbać o to, żeby była przestrzeń do spotykania się dzieci, ludzi starszych itd. Także pod dachem, a nie tylko w parku, bo czasem jest zła pogoda. Ludzie z sąsiedztwa, przez to, że się będą spotykać, rozmawiać, odkryją, że być może razem coś mogą zrobić.

Wystarczy zatem zapewnić infrastrukturę? 

Magda Dudkiewicz: – Nie wystarczy, ale to jest podstawa. I w wielu miejscach tego brakuje. Nie ma ławek, na których można usiąść albo te ławki nie nadają się dla osób starszych, którzy jak już usiądą, to mają problem ze wstaniem. Ławki są może super designerskie, ale źle skonstruowane.

Parki, tereny zielone, Miejsca Aktywności Lokalnej. Im więcej tego będzie, tym łatwiej mieszkańcy to zagospodarują, ponieważ takie miejsca nie lubią próżni. Oczywiście, trzeba zastanowić się, jaki tam ma być program.

W raporcie rozważaliśmy kwestię MAL-i i aktywistów miejskich, którzy potrafią się zamknąć w swojej bańce. Są tak wsobni, że nie otwierają się na nic innego. Zamiast uspołecznić jakieś miejsce, w gruncie rzeczy je zawłaszczają. A chodzi raczej o złożenie pewnej propozycji i powiedzenie: „Niech mieszkańcy powiedzą, co by tu chcieli”. I pod to powinien być tworzony program. A nie narzucać coś własnego…

Marek Dudkiewicz: – Nie tylko aktywiści popełniają ten błąd, ale także Miasto. Dotyczy to także domów kultury czy MAL-i, które mają odgórnie wymyślony program, niezostawiający przestrzeni dla mieszkańców, którzy przychodzą z pomysłem. Jeżeli my wiemy, że będziemy robić kursy komputerowe dla seniorów, angielski i balet dla dzieci, a ktoś przyjdzie i powie, że chce rysować, to się okaże, że nie ma dla niego czasu ani miejsca. Taka osoba usłyszy w najlepszym przypadku: „Proszę przyjść za rok, gdy na kolejny sezon będziemy tworzyć program”. To nie jest rozwiązanie.

Magda Dudkiewicz: – Czy wystarczy tylko infrastruktura? To zależy, czy na przykład sensowny personel zaliczymy do infrastruktury, czy nie. To znaczy, żeby w tych miejscach byli ludzie, którzy potrafią wyjść do lokalnej społeczności i złożyć jej pewną propozycję, zaprosić do współtworzenia tego miejsca, wymyślić sposoby. Może skorzystać z pomocy księdza, który coś ogłosi dla nas z ambony, może trzeba pochodzić po sąsiadach, popukać do drzwi, wrzucić ulotki do skrzynki i powiedzieć: „Słuchajcie, wpadnijcie, usiądziemy razem, pomyślimy, co tu robić, mamy takie miejsca”.

Czy w czasie badań i w raporcie wybrzmiała jakoś rola dla organizacji?

Magda Dudkiewicz: – Organizacje mają problem ze swoją tożsamością. Większość ludzi, która korzysta z działań organizacji w ogóle nie identyfikuje, kto to dla nich robi. To widać bardzo w organizacjach socjalnych: człowiekowi jest wszystko jedno, czy dostał paczkę od NGO, od samorządu, czy od kościoła. Ważne, że ma co jeść. Trochę podobnie jest z organizacjami kulturalnymi: idziemy na koncert, a co nas obchodzi, kto to zorganizował. Moim zdaniem ta rozpoznawalność jest słaba, mimo że organizacje w Warszawie są silne.

W raporcie jest opisany przykład dwóch liderek organizacji społecznych, które kierowały swoją ofertę do seniorów i o nich rywalizowały. 

Marek Dudkiewicz: – Tak, zidentyfikowaliśmy taką sytuację. Z obserwacji wynikało, że różnił je styl działania. Jedna działała lidersko, druga – animacyjnie. Ten sam teren, ten sam adresat działania i dwa różne podejścia.

Mimo różnicy w podejściu obie jakoś funkcjonowały, miały odbiorców?

Marek Dudkiewicz: – Ale obok siebie. A przecież można by sobie wyobrazić jakąś współpracę, połączenie działań. Efekt synergii uzyskać.

Magda Dudkiewicz: – Synergia w ogóle organizacjom nie wychodzi, ponieważ one często rywalizują. Nie znamy dokładnie sytuacji tych dwóch organizacji, ale być może one rywalizują o jakieś środki miejskie.

Marek Dudkiewicz: – Z naszych obserwacji wynika natomiast, że organizacje działają na ciut wyższym czy też szerszym poziomie niż wspólnota lokalna rozumiana jako blok, czy klatka.

Magda Dudkiewicz: – Albo są wyspecjalizowane. Działają na rzecz albo konkretnej grupy, albo z konkretnym problemem. Identyfikacja z osiedlem czy z blokiem nie jest im do niczego potrzebna.

Zgadzam się, że organizacje pewnie działają na poziomie dzielnicy albo części dzielnicy. Jednak czy to nie byłoby zadanie dla nich, aby edukować mieszkańców na tych ich terenach, uświadamiać im, że mogą tworzyć wspólnoty lokalne, że to może im się przydać? 

Magda Dudkiewicz: – Gdybym miała wymyślić miejski konkurs dla organizacji, który miałby lokalne wspólnoty zmienić, to nie szłabym w uświadamianie, tylko właśnie w działania. Np. załóżmy sobie ogród miejski. Zróbmy sobie festyn, wyprzedaż garażową. Ludzi jest łatwiej namówić na coś konkretnego, a potem wokół tego się czasami różne rzeczy kręcą, których już potem nawet nie kontroluje ani ta NGO, ani ten, kto dał pieniądze na projekt, ani nikt inny. To się kręci samo.

Kiedyś, czekając na jakieś spotkanie w urzędzie, wzięliśmy taki poradnik dla seniorów, co seniorzy robią, dobre praktyki. Myślę, że pokazanie tego, ale nie tylko w taki sposób, że się ulotki ludziom rozda, tylko ktoś to zorganizuje – mogłoby mieć przełożenie na lokalną wspólnotę w naszym rozumieniu.

Przez ostatnie 30 lat żyjemy w bardzo silnej kulturze indywidualizmu. Wspólne działania kojarzą się z socjalistycznym czynem społecznym. Nie potrafię powiedzieć, na ile tego typu osady mentalne ciągle są obecne. Pewnie wśród osób starszych tak jest. Nie wiem, jak jest wśród młodszych, ale na pewno jest kwestia indywidualistycznego podejścia. Wspólnota wymaga przekroczenia siebie: robimy coś razem i niekoniecznie tylko dla siebie.

Z badań Barometru Warszawskiego z listopada 2018 r. wynika, że mniej więcej połowa mieszkańców Warszawy nie interesuje się tym, co się tu dzieje.

Magda Dudkiewicz: – Myślę, że większość ludzi na świecie się nie interesuje. Mieszkam w Milanówku i szczerze mówiąc też nie śledzę na bieżąco życia mojej miejscowości. Mam tyle różnych innych aktywności, że nie włączam się.

Ten brak zainteresowania może, choć nie wiem, czy tak jest, pokazywać też, że mieszkańcom Warszawy tak naprawdę niewiele rzeczy przeszkadza.

Jest jeszcze jeden ważny temat, któremu chcielibyśmy się przyjrzeć: to badanie wspólnot w Internecie. To w nim młodzi komunikują się, uzgadniają różne rzeczy. Czasem coś z tego w realu wynika, a czasem nie, ale oni się tam kłócą o chodniki, psie kupy, parking itd.

Marek Dudkiewicz: – Warszawa jako miasto nic nie wie o wspólnotach wirtualnych. Jest nastawiona na wspólnoty realne, w miejscu zamieszkania, wokół bloku. Natomiast nie wiadomo, ile tych wspólnot ma swoje odzwierciedlenie internetowe, a ile w ogóle funkcjonuje w oderwaniu od lokalizacji.

Magda Dudkiewicz: – One oczywiście mogą być ponadlokalne, ale mogą też dotyczyć jednego maciupkiego wycinka Warszawy, tyle że członkowie tych wspólnot się nie spotykają, nawet nie wiedzą, jak wyglądają, ale wspólnie napiszą petycję w sprawie parkingu. To jest zaangażowanie, czy nie jest?

Raport kończy się pewnymi rekomendacjami. Ich jest dużo…

Magda Dudkiewicz: – Po pierwsze, dajmy ludziom przestrzeń i możliwy szeroki katalog propozycji. To pozornie wydaje łatwe, ale wymaga dobrego przygotowania animacyjnego, dobrego przygotowania konkursów wspierających działania animacyjne, a to jest bardzo trudne. Ponieważ projekt trzeba rozliczyć… To jest nieszczęście metody projektowej.

Stworzenie zaplecza dla działań takich różnych freaków, którzy sobie coś wymyślą – warsztat rowerowy albo wspólne sadzenie pomidorów, albo strzyżenie psów. Niech sobie robią, co chcą. Mogą wziąć z tego miejsca kawałek przestrzeni, jakiś niewielki grosik, czas, który mogą tam wykorzystać i ewentualnie wsparcie kogoś, kto im pomoże napisać projekt na jakieś konkretne działania. To moim zdaniem daje największą szansę, że większa grupa ludzi znajdzie tam miejsce dla siebie.

Marek Dudkiewicz: – Druga rzecz to budowa całej tkanki miejskiej, która ma ludziom pozwalać dobrze żyć. Tak, aby mieszkańcy nie musieli tracić dużo czasu i energii na różne codzienne sprawy, czyli aby mieli blisko sklepy, instytucje, szkołę, przedszkole, co sprawi, że życie codzienne nie będzie od nich wymagało uszarpania się. Będą mieć też blisko tereny zielone, gdzie się można spotkać, odpocząć itd.. W którymś momencie zaczną myśleć, co jeszcze można by tutaj sobie zrobić, bo otworzy im się przestrzeń – czasowa i emocjonalna do zajęcia się czymś innym.

Muszą być różne lokalne sklepiki, kawiarnie. Nie może być tak, że rządzi cena wynajmu lokali i mamy same banki i apteki. To jest dospołeczna polityka Miasta, gdzie pewnie musi zajść jakaś rewolucja w myśleniu, może także w przepisach. Być może część urzędników byłaby gotowa to robić, ale boi się zarzutów RIO o uszczuplenie budżetu przez to, że naliczono preferencyjne czynsze na działalność gospodarczą.

Miasto też ma ograniczone zasoby.

Magda Dudkiewicz: – Tak, ale może wchodzić w porozumienia, na przykład namawiać najemców komercyjnych lokali: jeżeli pozwolicie, żeby na jeden dzień ludzie się u was spotkali i coś zrobili, albo obniżycie ceny dla grupy, która chce coś razem zrobić, to my wam obniżymy o dwa procent czynsz. To mogą być bardzo różne mechanizmy i można wykorzystać te zasoby.

Marek Dudkiewicz: – Generalnie chodzi tworzenie tkanki miejskiej dla ludzi – to jest bardzo potrzebne. Nie wiem, czy idea budowy centrów lokalnych odpowie na tę rekomendację, ale jest to dobry kierunek.

Gdybyśmy mieli postawić jedną rekomendację, to Miasto powinno postawić na jakość życia. Z tego można wyprowadzić dużo konkretnych działań, które powinny się przełożyć na budowę wspólnot, być może nie aż tak zamkniętych.

Dziękuję za rozmowę. 

"Tworzenie i funkcjonowanie wspólnot lokalnych w Warszawie. Raport końcowy"