Publicystyka - ngo.pl

Jedną z tych organizacji jest Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia” przy Instytucie Psychologii Zdrowia PTP, która od 27 lat realizuje zadania w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie i edukacji w tym obszarze. Rozmawiamy z Renatą Durdą, kierowniczką „Niebieskiej Linii”, certyfikowaną superwizorką i specjalistką ds. przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz redaktorką naczelną dwumiesięcznika „Niebieska Linia”. Jest to także tegoroczna laureatka Nagrody PRB im. Andrzeja Czerneckiego, przyznawanej za działalność społeczną i filantropijną. Partnerem nagrody jest Edukacyjna Fundacja im. Romana Czerneckiego (Fundacja EFC), założona w 2009 roku przez Andrzeja Czerneckiego.  

Marlena Dudzic, managerka komunikacji i PR w Fundacji EFC: – Czy istnieją wytyczne dotyczącego tego, jak rozmawiać z osobą, która mówi o doświadczeniu przemocy?

Renata Durda: –Wszystko zależy od kontekstu takiej rozmowy – czy jesteśmy w większym towarzystwie, w miejscu publicznym czy w prywatnej przestrzeni. Sytuacja ma duże znaczenie dla przebiegu takiej rozmowy, bo inaczej będzie na korytarzu w pracy, a inaczej na placu zabaw, gdzie jesteśmy z naszymi dziećmi. Istnieje jednak żelazna zasada każdej rozmowy – słuchamy. Reagujemy tylko na to, co słyszymy, bo zupełnie inaczej odbierzemy wypowiedź, która zawiera skargę, inaczej, gdy widzimy u rozmówcy czy rozmówczyni strach. Powinniśmy podążać za opowieścią osoby, która ma poczucie krzywdy, bo być może potrzebuje tylko porozmawiać lub usłyszeć, jak tę sytuację widzą osoby z zewnątrz. Kiedy nie czujemy presji związanej z obawą o życie tej osoby, najlepiej zapytać, czego ta osoba potrzebuje. Inaczej zareagujemy, kiedy ktoś pokazuje (albo zasłania przed naszym wzrokiem) ślady obrażeń i mówi, że w ostatnim czasie doszło do kolejnej awantury i rękoczynów. Wtedy przede wszystkim musimy zacząć rozmawiać o bezpieczeństwie. Czy osoba krzywdzona jest w stanie je sobie zapewnić, czy wie, jak zareagować na kolejną, powtarzającą się napaść ze strony tego, kto przemoc stosuje? Czy ma jakiś plan bezpieczeństwa? Czy rozważa zgłoszenie tego, czego doświadcza do organów ścigania?

Czyli należy o to zapytać wprost?

– Pierwsza wskazówka jest taka: słuchajmy, o czym mówi ta osoba, segregujmy te treści na takie, które by wskazywały na konieczność natychmiastowej pomocy i na takie, które mówią, że potrzebujemy spokojnie porozmawiać i wesprzeć tę osobę emocjonalnie. Druga wskazówka to: słuchajmy, a trzecia wskazówka: nie dawajmy dobrych rad. Dla wielu osób może to być pierwsza rozmowa na temat ich doświadczenia, więc nie są gotowe na to, by realizować jakiś scenariusz, a zwłaszcza cudzy scenariusz. Dla nich ważne jest to, by zostać usłyszanym i dostać potwierdzenie, że to, przez co przechodzą jest bardzo trudne. Najlepsze, co możemy zrobić, to powiedzieć, że są organizacje, miejsca i specjaliści, którzy zajmują się tego typu problemami. Jeśli sami znamy kontakt do takiego miejsca, podsuńmy go. Jeśli nie, warto poszukać razem, najlepiej takiego, które byłoby najbliższe miejsca zamieszkania tej osoby. 

Możemy w takim razie przejść od razu do działania?

– Najpierw jednak zapytajmy, czy ta osoba jest na to gotowa. Proces zmiany swojej sytuacji życiowej, nawet jeśli jest ona trudna, wymaga przejścia poszczególnych etapów i nie każdy zaczyna mówić w tym samym momencie. Jedni są gotowi do podjęcia radykalnych kroków, a inni chcieliby móc o tym spokojnie komuś powiedzieć, bez wstydu, bez poczucia bycia ocenianym, bez pouczania i otrzymywania dobrych rad. To, co ja bym zrobiła na twoim miejscu, nie ma znaczenia, bo ty nie jesteś mną, a ja nie jestem tobą. Potrzebne jest dobre, życzliwe ucho i otwarte serce na to, by powiedzieć, że to jest trudne. Możemy razem szukać pomocy, jeśli ta osoba będzie na to gotowa.

Kto najczęściej dzwoni na „Niebieską Linię”, jeśli można to w ogóle określić? 

– Na początku istnienia poradni telefonicznej „Niebieskiej Linii” po pomoc zgłaszały się głównie osoby, które same doświadczyły przemocy. Teraz, po 27 latach działalności, połowa dzwoniących to osoby zgłaszające swoje sprawy, a połowa to tzw. świadkowie. Mowa zarówno o osobach prywatnych, np. sąsiad lub ktoś bliski, kto chciałby pomóc, ale nie wie jak, ale są to też osoby zawodowo zajmujące się problemem przemocy – m.in. nauczyciele, pracownicy socjalni, kuratorzy sądowi, terapeuci, psycholodzy czy lekarze.

Jakie wskazówki otrzymują osoby, które są świadkami przemocy?

– Każda rozmowa jest inna, ale można wyróżnić kilka scenariuszy. Pierwszy to osoba, która dzwoni i mówi „słyszę na ulicy krzyki i nie wiem, co zrobić”. Innymi słowy, jest tu i teraz świadkiem przemocy. Wtedy scenariusz rozmowy jest dosyć prosty. Po pierwsze pytamy, czy ta osoba jest bezpieczna, bo często, będąc świadkiem, znajdujemy się w bezpośrednim zasięgu działań osoby, która przemoc stosuje i każda interwencja oznacza ryzyko. A zatem najpierw mówimy: zadbaj o własne bezpieczeństwo, bo nie pomożesz nikomu, jeśli sam znajdziesz się w opałach. To klasyczny schemat z kabiny samolotowej, w której słyszymy, że w razie niebezpieczeństwa, jeśli trzeba użyć masek tlenowych, to najpierw dorosły maskę zakłada sobie, a dopiero potem osobie, za którą odpowiada. Najpierw musisz zadbać o własne bezpieczeństwo, nawet jeśli miałoby to oznaczać, że pomoc dla osoby, która jest w tym momencie atakowana, przyjdzie chwilę później.

Czyli w takiej sytuacji nie powinniśmy się angażować bezpośrednio. Nie możemy jednak zostać obojętni. Co wtedy?

– Drugi krok zależy od tego, jaka jest sytuacja osoby pokrzywdzonej – czy oceniamy ją jako zagrażającą życiu lub zdrowiu. Jeśli tak, natychmiast musimy powiadomić służby, dzwoniąc pod numer 112. Ale jeśli jest to sytuacja w miarę bezpieczna zarówno dla świadka, jak i osoby doświadczającej przemocy, wtedy sprawdzamy gotowość dzwoniącej do nas osoby do tego, by sama stanęła po stronie pokrzywdzonej. 

Jak wygląda przykładowy scenariusz takiej rozmowy?

– Uniwersalna zasada przy każdym scenariuszu jest taka, że robimy wszystko, by nie zaognić sytuacji. Agresja jest już obecna w relacji między sprawcą a ofiarą, więc my nie dokładamy własnej, chociaż bardzo często ta złość, gniew, oburzenie nam towarzyszą. Jesteśmy zdenerwowani tym, że komuś dzieje się krzywda, ale często także przez to, że awantura zakłóca nasz spokój.

Załóżmy, że sytuacja jest bezpieczna dla obydwóch stron: osoby pokrzywdzonej i świadka. Co powinno się zrobić tuż po zapukaniu do drzwi sąsiada, skąd dochodzą odgłosy awantury?

– Radzimy, żeby spokojnie zapytać, co się dzieje i czy możemy w czymś pomóc. Nie zawsze będziemy rozmawiać z osobą stosującą przemoc, bo czasami te drzwi otworzy osoba, która przemocy doświadcza. Sprawca, słysząc, że ktoś dzwoni do drzwi, raczej tych drzwi nie otworzy. Otworzy je ofiara i może obawiać się, że przez interakcję z sąsiadem sprawca zezłości się jeszcze bardziej. Konsekwencje tego, że ujawniła sprawę, mogą być dla niej jeszcze gorsze. W związku z tym, spodziewajmy się, że ta osoba powie, że wszystko jest w porządku. Wtedy ważne, byśmy powiedzieli: „gdyby cokolwiek się działo, gdybym mógł, mogła być w czymkolwiek pomocny lub pomocna to mieszkam pod dwójką” albo „tu jest numer telefonu do mnie” i wręczamy karteczkę, na której ten numer telefonu do nas jest zapisany. Być może za kilka dni znowu spotkamy się na podwórku czy w windzie i wtedy będzie bardziej sprzyjająca okazja do tego, by porozmawiać lub jeszcze raz utwierdzić pokrzywdzoną w przekonaniu, że jesteśmy gotowi do pomagania, także w przyszłości. Tak jak mówiłam, osoby doświadczające przemocy są w pewnym procesie i nie od razu będą gotowe do podjęcia działań, nawet mając do dyspozycji pomoc kogoś z zewnątrz. 

A jakie znaczenie dla sprawcy ma nasza obecność pod drzwiami?

– Nasza reakcja to ważny sygnał nie tylko dla osoby pokrzywdzonej, która słyszy, że ktoś jest gotowy pomóc, ale to także sygnał dla sprawcy, że ktoś słyszy jego słowa czy czyny i jest gotowy na jego zachowanie reagować.

I taka reakcja jest wystarczająca?

– Tak, nawet jeśli nam się wydaje, że nic nie zrobiliśmy, bo tylko zadzwoniliśmy do drzwi albo zatrzymaliśmy się przy osobach, które w przestrzeni publicznej są w trakcie awantury i zapytaliśmy, czy możemy w czymś pomóc, to dla obydwóch stron tej sytuacji jest ważny sygnał, że ich zachowanie nie jest niezauważalne. Także jeśli mamy poczucie, że nic nie zrobiliśmy, to podkreślam: zrobiliśmy bardzo dużo. Najgorsze, co mogliśmy zrobić, to zamknąć oczy i uszy, przejść obok, czy udawać przez wiele miesięcy, że nie słyszymy żadnych krzyków zza ściany.

Pytanie właśnie, czy ludzie są gotowi na takie reagowanie? 

– Doświadczenia konsultantów poradni telefonicznej „Niebieska Linia” wskazują, że jest wiele osób gotowych do reakcji, choć większość z nich jest bezradna i nie wie, co zrobić, aby bardziej nie zaszkodzić.

A jeśli ktoś nie jest w stanie podjąć jakiejkolwiek interwencji?

– Najlepiej jest zadzwonić do nas lub do Ośrodka Pomocy Społecznej, który jest w danej miejscowości. My przedstawiamy możliwe scenariusze i ośmielamy do tego, żeby je zrealizować samemu, bo nie ma niczego ważniejszego niż reakcja najbliższego otoczenia – zarówno systemu rodzinnego, jak i właśnie sąsiadów, znajomych, osób na ulicy. Jeśli jednak nie jesteśmy w stanie przełamać obaw, zachęcamy do dzwonienia do miejsc, które są najbliżej miejsca zamieszkania tych potrzebujących. Jest to ważne, bo wtedy odpowiednia instytucja, przedstawiciel grupy zawodowej, np. pracownik socjalny, kurator rodzinny czy dzielnicowy, może skontaktować się z tą rodziną i sprawdzić, co się dzieje.

Przychodzi mi do głowy jeszcze jeden scenariusz. Kiedy podejrzewamy, że w naszym najbliższym otoczeniu ktoś doświadcza przemocy, ale nie mówi nam o tym, ukrywa to. Czy tutaj również możemy podjąć jakieś działania? 

– Ja zachęcam do tego, żeby w każdej sytuacji odwoływać się do faktów, czyli mówić, co widzimy i słyszymy. Jeśli obserwujemy, że koleżanka w pracy popłakuje, jest smutna, możemy zacząć rozmowę od nazwania faktów. Można powiedzieć np.: „od pewnego czasu jesteś smutna, słyszę, że odbywasz nieprzyjemne rozmowy przez telefon. Czy mogłabym być pomocna w tej sytuacji?”. Jeśli widzimy więcej, na przykład zakamuflowane obrażenia na ciele, które nie są skutkami upadku z roweru, mówimy o tym wprost: „widzę, że masz siniaki, powstałe od tego, że ktoś mocno złapał Cię za rękę, czy chciałabyś ze mną o tym porozmawiać?”. Za każdym razem nazywam to, co mnie niepokoi, czyli nie snuję domysłów.

Najważniejsza jest uważność.

– Tak. Nie wypytuję jak śledczy: co dzieje się w Twoim związku? To jest wścibskie pytanie, niepotrzebne interesowanie się cudzym życiem, ale też pytanie zamykające możliwość komunikowania się i otworzenia na siebie. Ważne jest też, żeby to wszystko, co mówimy, było w pierwszej osobie, czyli mówić „to MNIE niepokoi” i „czy JA mogłabym Ci w czymś pomóc?”. Nietrafionym komunikatem jest: „to jest niepokojące, czy można ci jakoś pomóc?”.

Czy możemy kogoś przytłoczyć naszą chęcią pomocy?

– W każdej sytuacji powinniśmy sprawdzić, czy wymagana jest interwencja bez zgody tej osoby. Do tej pory rozmawiałyśmy o sytuacjach dotyczących osób dorosłych, czyli takich, które są w stanie same się bronić. Dorosły człowiek ma pełnię praw, więc może samodzielnie zwrócić się do odpowiedniej instytucji i decydować o sobie. Zupełnie inaczej sytuacja wygląda, gdy krzywdzone jest dziecko czy osoba nieporadna ze względu na swój stan zdrowia czy wiek. Wtedy decyzję o zawiadomieniu instytucji mogących podjąć interwencję podejmujemy my. 

Czy pomaganie może przerodzić się w za duże zaangażowanie, w obciążenie?

– Bycie świadkiem przemocy jest tak samo traumatycznym doświadczeniem, jak bycie ofiarą. Jeśli jako świadek jestem bezsilny, bezsilna, to wchodzę w buty osoby krzywdzonej. Wystarczy wyobrazić sobie, co przeżywa małe dziecko jako świadek przemocy wobec swojej mamy. Nie potrafi jej obronić, obawia się o jej życie, przeżywa jej strach, ból, cierpienie. W dorosłym życiu możemy być bezradni i w lęku, tak jak to dziecko. Literatura przedmiotu mówi właśnie o traumatyzacji, która jest w zastępstwie, jest pośrednią traumą.

Na czym to polega?

– Oznacza to, że jeśli ktoś, kogo znam, doświadcza czegoś bardzo trudnego i mi o tym opowiada, to prawie tak, jakbym ja tego sama doświadczyła, bo przecież się przejmuję, angażuję w to swoje własne emocje i czuję zagrożenie. Świadek czasami nawet bardziej odczuwa to zagrożenie niż osoba będąca w tej sytuacji, bo ona może nie zdawać sobie sprawy z zagrożenia, w którym się znajduje. Ktoś, kto patrzy na to z zewnątrz, widzi to zagrożenie wyraźnie.

Czy to jest częste zjawisko?

– W Polsce skala przemocy domowej, przemocy wobec kobiet, dzieci, słabszych jest bardzo duża. Ponad 30% dorosłych kobiet w Polsce mówi o tym, że doświadczyła w swoim życiu przemocy fizycznej lub seksualnej. Myślę, że każdy, kto w Polsce dożył wieku dorosłego, co najmniej kilka razy był świadkiem różnego rodzaju przemocowych zachowań. Być może mają też osobiste doświadczenia przemocy fizycznej, psychicznej, emocjonalnej, ekonomicznej, seksualnej czy zaniedbań jako dziecko. W związku z tym bycie świadkiem przemocy wobec kogoś uruchamia własne traumy. To jest bardzo trudne doświadczenie, dlatego zawsze mówię świadkom, dbajcie o siebie tak samo, jak powinny dbać o siebie osoby krzywdzone. Dbajcie też o siebie wtedy, kiedy zawodowo jesteście świadkami przemocy, czyli uprawiacie zawód psychologa, prawnika, policjanta i w ciągu dnia wielokrotnie spotykacie się z osobami, które są krzywdzone.

Czy jest sposób na to, by zadbać o siebie w sytuacji, kiedy jesteśmy bliską osobą kogoś, kto doświadcza przemocy?

– Trzeba dać sobie samemu prawo do tego, żeby powiedzieć: „to jest dla mnie za trudne” i poinformować tę osobę, że może skorzystać z bezpłatnej pomocy specjalistów z zakresu przeciwdziałania przemocy, psychologów, terapeutów, konsultantów w organizacjach pozarządowych, Ośrodkach Pomocy Społecznej, w zespołach interdyscyplinarnych do spraw przeciwdziałania przemocy w rodzinie, które są w każdej gminie. Warto dodać, że my musimy na pewien czas wyłączyć się z tej sprawy, ponieważ dużo to nas kosztuje i nie jesteśmy w stanie tego udźwignąć. I znów to ta zasada, że najpierw musimy zadbać o siebie, bo nikomu nie pomożemy, jeśli sami będziemy w tarapatach. Potrzebna jest teraz inna wspierająca osoba.

Czy świadkowie często szukają pomocy w tym zakresie?

– Świadkowie mają prawo sięgać po pomoc także dla samych siebie i jest to też obszar działań „Niebieskiej Linii”. Pracujemy z osobami, które są świadkami przemocy także pod kątem skutków psychologicznych. Bycie świadkiem wypadku, napaści, rozboju czy gwałtu jest bardzo trudnym doświadczeniem i nie tylko osobie pokrzywdzonej trzeba pomóc, ale także osobom, które są świadkami tego zdarzenia. Warto o tym przypominać.

Dlatego przypominamy numer „Niebieskiej Linii”: 116 123, czynny całą dobę. W tym roku została Pani laureatką Nagrody PRB im. Andrzeja Czerneckiego za działalność społeczną. Czy to wyróżnienie może mieć wpływ na Państwa działalność?

– Bardzo jestem dumna z tej nagrody. To zasługa całego zespołu „Niebieskiej Linii”, wielu osób, które przez lata włączały się w naszą działalność, były wolontariuszami i wolontariuszkami, szkoliły nas, wspierały finansowo. Nagroda Polskiej Rady Biznesu to oznaka solidnej marki, którą stała się „Niebieska Linia” przez 27 lat, w tym 18 lat pod moim przewodnictwem. Wejście do grona laureatów tej nagrody to włączenie naszych działań do dziedzictwa patrona nagrody, czyli Andrzeja Czerneckiego. Dobrze być w prestiżowym gronie ludzi i organizacji, które działają dla dobra publicznego i rozwiązują ważne problemy społeczne. 

Bardzo dziękuję za rozmowę.

– Dziękuję.

Nagroda Polskiej Rady Biznesu przyznawana jest od 2012 roku. Tym prestiżowym wyróżnieniem honorowane są osoby, które dzięki swojej wytrwałości, odwadze i przedsiębiorczości potrafią w znaczący sposób wpływać na otaczającą rzeczywistość gospodarczą i społeczną. Nagroda przyznawana jest w trzech kategoriach. W jednej z nich nagradzana jest działalność społeczna i filantropijna, której celem jest pomoc osobom i środowiskom szczególnie potrzebującym. Patronem tej Nagrody jest Andrzej Czernecki, przedsiębiorca i filantrop, jeden z założycieli Polskiej Rady Biznesu, a także założyciel Edukacyjnej Fundacji im. Romana Czerneckiego, na której rzecz przekazał większość swojego majątku.