Publicystyka - ngo.pl

Witold Klaus jest prawnikiem, „który wyznacza nowe standardy poradnictwa prawnego dla członków marginalizowanych społeczności. Koncentruje się na potrzebach jednostki, a rozwiązywane indywidualnie sprawy służą do budowy propozycji reformowania źle funkcjonującego prawa i instytucji. W 2005 roku Klaus założył Stowarzyszenie Interwencji Prawnej, które ma na celu w kompleksowy sposób naprawiać struktury prawne i instytucje, tak by najbardziej marginalizowane w Polsce grupy mogły stać się częścią ogółu społeczeństwa” – napisano w uzasadnieniu przyznania wyróżnienia.

Z Witoldem Klausem, chwilę po tym, jak odebrał on Społecznego Nobla Ashoki 2008 rozmawiał Dariusz Mól z redakcji ngo.pl.

Przeszedł Pan przez dość wnikliwy proces rekrutacji do Ashoki. Ciężko było?

Czy ciężko? Trudno mi powiedzieć, gdyż nie jest to bieg i nie widać innych kandydatów. Na pewno było długo. Cały proces rekrutacyjny trwał osiem miesięcy. Odbyliśmy wiele spotkań i rozmów, trzeba było też wypełnić sporo dokumentów. Ale jakoś się udało.

Co da Panu bycie członkiem Ashoki? Czy jest to nobilitujące?

Na pewno nobilitujące jest znalezienie się w gronie osób, które są już w polskiej Ashoce, takich jak np. Jacek Strzemieczny, Piotr Pawłowski czy Paweł Jordan, nie mówiąc o członkach tej organizacji na całym świecie. Bycie członkiem Ashoki pozwala też na szerokie kontakty z osobami z różnych kontynentów, które zajmują się podobnymi rzeczami i problemami. Daje to możliwość podpatrzenia tego, co robią inni i ewentualnego wykorzystania tych doświadczeń w naszym kraju. Widzę w tym szansę dla Stowarzyszenia Interwencji Prawnej na wyjście poza Polskę i rozwinięcie skrzydeł. Do tej pory niewiele działaliśmy na niwie międzynarodowej – realizowaliśmy pojedyncze projekty. Teraz może się to zmienić.

Stając się członkiem Ashoki, otrzymuje się też stypendium. Na co Pan je przeznaczy?

Stypendium będę otrzymywał co miesiąc przez trzy lata. Pozwoli mi się ono skupić na pracy, na tych rzeczach, które naprawdę chcę robić, ponieważ nie będę musiał szukać innych dodatkowych zajęć, żeby się utrzymać. Stypendium daje mi również ten komfort, że będę mógł pracować przez cały czas w stowarzyszeniu i jednocześnie nie obciążać jego budżetu.

Podczas uroczystości przyznania Społecznego Nobla przedstawił Pan raport „Dyskryminacja cudzoziemców w Polsce. Diagnoza sytuacji”, którego jest pan współautorem. Czy rzeczywiście obcokrajowcy są w naszym kraju traktowani jak obywatele gorszej kategorii?

Tak to widzę. Wynika to także z raportu. Trudno jest jednak ocenić skalę tego zjawiska, ponieważ nie ma badań na ten temat. Jednak poprzez przykłady, które przedstawiliśmy w naszym opracowaniu chcieliśmy pokazać, że ten problem rzeczywiście istnieje. Oczywiście, nie jest szeroki, natomiast istnieje i w związku z tym trzeba się nim zająć.

Na jakich polach objawia się dyskryminacja wobec obcokrajowców w Polsce?

Po pierwsze, obowiązują złe i niewłaściwie sformułowane przepisy, które nie zakładają, że w naszym kraju mieszkają również cudzoziemcy. Po drugie – urzędnicy źle stosują obowiązujące akty prawne dotyczące cudzoziemców. Nie bierze się np. pod uwagę tego, że klient, który przychodzi do urzędu, aby załatwić swoją sprawę, nie jest Polakiem. Urzędnicy starają się go wtłoczyć w te same ramy, co polskich obywateli, albo po prostu się go pozbyć, co w sumie zdarza się częściej. I wreszcie po trzecie – to niechęć i obawa wobec cudzoziemców. Postrzega się ich czasem nawet z pewną pogardą i brakiem wrażliwości na ich potrzeby. W każdym razie traktuje się ich inaczej niż Polaków.

Co trzeba zrobić, aby to zmienić?

Najważniejszą rzeczą jest zmiana świadomości Polaków – od dzieci w przedszkolu po najwyższe władze w państwie. Trzeba pokazywać, że w Polsce są osoby innych narodowości, że mają prawo tutaj żyć, skoro je do nas zaprosiliśmy. A co za tym idzie, muszą być traktowane tak samo jak inni ludzie żyjący w naszym kraju. Najważniejsze jest to, aby Polacy chcieli z nimi żyć. Ta interakcja może dać wiele dobrego obu stronom. Oczywiście, za zmianą świadomości powinny pójść także zmiany w przepisach dotyczących cudzoziemców. Ale tak się stanie w momencie, kiedy społeczeństwo i politycy dostrzegą wreszcie, że dyskryminacja obcokrajowców jest problemem. Wtedy te przepisy będą tworzone inaczej. Oczywiście, te które obowiązują nie były formułowane przeciwko cudzoziemcom, lecz tworzono je, nie myśląc o ich potrzebach. I w tym tkwi właśnie ich nieprzydatność.

Nie boi się Pan zarzutów, że zajmuje się cudzoziemcami, a tymczasem jest tyle innych o wiele większych grup społecznych, które także wymagają pomocy?

Taki zarzut zawsze się pojawia, kiedy zajmujemy się grupami trudnymi i marginalizowanymi społecznie. Zawsze można powiedzieć – poświęca pan czas bezdomnym, a tu są głodujące dzieci czy bezrobotni. Zajęliśmy się cudzoziemcami, ponieważ nikt się nimi nie zajmuje. To był klucz. Oczywiście, są inne grupy społeczne, które potrzebują pomocy i należy im jej udzielić, ale nikt nie jest w stanie zrobić wszystkiego. Staraliśmy się skupić na tym, na czym dobrze się znamy i na istniejących nierozwiązanych problemach. Stąd nasze wybory. Poza tym nie zajmujemy się tylko obcokrajowcami.

Kto jeszcze może liczyć na pomoc Stowarzyszenia Interwencji Prawnej?

Pracujemy również z osobami, które zajmują się szeroko rozumianą rodzinną opieką zastępczą, w tym także adopcjami. Zajmujemy się także więźniami. Od lutego rozpoczniemy duży projekt, na który otrzymaliśmy już środki, dotyczący rozwoju monitorowania przestrzegania praw więźniów w Polsce. Chcemy też rozwinąć dla nich poradnictwo. W monitoringu mamy już pewne doświadczenie, bo od kilku lat działaliśmy w tej grupie na niwie eksperckiej. Natomiast poradnictwa bezpośredniego dla więźniów nie robiliśmy do tej pory. Musimy więc wypracować cały system udzielania takich porad zwłaszcza, że chcemy ich udzielać nie na etapie, kiedy ludzie wychodzą na wolność, tylko kiedy przebywają w więzieniu, kiedy dotyczy to problemów pomiędzy więźniami czy więźniami i pracownikami zakładu karnego. To bardzo specyficzne poradnictwo i dlatego jest ono dla nas sporym wyzwaniem.

Ponadto, taką drobną odnogą stowarzyszenia, ale jednak dla nas bardzo istotną, jest sprawiedliwość naprawcza, czyli kwestia mediacji i rozwiązywania konfliktów bez przemocy. W tej ścieżce staramy się pokazywać, jak można rozwiązywać konflikty międzykulturowe, konflikty w szkole, w rodzinie zastępczej właśnie używając metod z kręgu sprawiedliwości naprawczej.

Jakie wyzwania postawił Pan sobie i swojej organizacji w nowym roku?

Wszystko zależy od tego, jakie zdobędziemy środki. Właśnie czekamy na decyzję jednego grantodawcy i jeżeli otrzymamy pieniądze, to rozpoczniemy tworzenie sporego centrum informacyjnego dla cudzoziemców. To duży, trzyletni projekt realizowany wspólnie z Mazowieckim Urzędem Wojewódzkim. Jeżeli się uda, stworzymy pierwsze w Polsce centrum, które będzie pomagać obcokrajowcom chcącym osiedlić się w naszym kraju.

Nową rzeczą, jaką chcemy się zająć w stowarzyszeniu, i dla której szukamy teraz możliwości finansowania, jest rozwiązywanie konfliktów wielokulturowych. To rzecz, która jest w Polsce nowa, a my mamy ludzi, którzy znają się dobrze na pracy z cudzoziemcami oraz doświadczonych mediatorów. Chcemy te dwa źródła połączyć i stworzyć miejsce, w którym będzie się rozwiązywać konflikty wielokulturowe. Coraz częściej widać, że takie konflikty się pojawiają i takie miejsce jest bardzo potrzebne.

Społeczny Nobel trafił w Pana ręce także dlatego, że stowarzyszenie wpływa na reformowanie źle funkcjonującego prawa i instytucji. Jak to robicie?

Z jednej strony cały czas informujemy urzędy publiczne o złych praktykach, które wykryliśmy podczas naszej pracy. Czasem przynosi to efekt, np. po naszej interwencji Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji rozesłał do wojewodów list wytykający błędy w pracy urzędów stanu cywilnego, zobowiązujący do ich usunięcia. Także dzięki nam kilkoro dzieci uchodźców zostało przyjętych do szkół, choć wcześniej robiono z tego powodu wielkie trudności.

Czasem jednak nasze interwencje nie przynoszą skutku. Tak było np. z apelami o zmianę nadawania cudzoziemcom numerów PESEL, które nie spotkały się z pozytywnym odzewem MSWiA.

Uczestniczymy też bardzo aktywnie w procesie konsultacji społecznych dotyczących różnych aktów prawnych, np. dzięki nam rząd wycofał obowiązujący uchodźców roczny okres oczekiwania na przyznanie świadczeń rodzinnych w ustawie o cudzoziemcach.

Wspólnie z innymi organizacjami działamy od czterech lat w koalicji na rzecz wejścia w życie ustawy o bezpłatnym dostępie do pomocy prawnej. Obecnie pracujemy już nad piątym projektem tego aktu. Cały czas staramy się być obecni w tych konsultacjach i podczas spotkania, które odbyło się dwa miesiące temu nasze postulaty zostały wzięte pod uwagę.

Zajmujemy się również przepisami niższego rzędu, rozporządzeniami, które są tworzone na podstawie różnych ustaw, a także aktami prawa miejscowego np. dokumentami, które powstają w Warszawie. Po prostu staramy się na bieżąco patrzeć na to, co dzieje się w prawie i na nie wpływać. Sami nie produkujemy przepisów, bo to nie ma sensu, raczej staramy się interweniować na etapie, kiedy są one tworzone, gdyż wtedy możemy zaproponować konkretne rozwiązania. I czasem udaje się nam do nich przekonać ustawodawców.

Jak widzi pan swoje stowarzyszenie za kilka lat?

Chciałbym, aby to była rozpoznawalna marka pośród naszych klientów, co w dużej części ma już miejsce. Wśród cudzoziemców może trochę mniej, bo oni nie wiedzą, jak się nazywamy. Ale wiedzą, że nasza siedziba mieści się na ul. 3 Maja. Nie wiem, co to będzie, jak zmienimy lokalizację, pewnie zaburzy im to trochę percepcję. Ale mówiąc poważnie, chciałbym również aby nie tylko nas, ale także i inne organizacje pozarządowe władze publiczne traktowały jako partnerów, jako liczną grupę ekspertów. Chciałbym, aby trzeci sektor był postrzegany nie jako ten, który z administracją konkuruje czy się z nią droczy, ale w którym można zasięgnąć rady, informacji, pomocy przy tworzeniu przepisów czy rozwiązywaniu różnych społecznych problemów. Tak powoli zaczyna się dziać, ale wciąż nie jest to normalną praktyką, tylko kilkoma wyjątkami w skali kraju.