Publicystyka - ngo.pl

Niniejszy tekst jest zredagowanym zapisem części rozmowy, która odbyła się w trakcie Festiwalu Góry Literatury. 

Karolina Kuszlewicz. Moimi gośćmi są Sylwia Spurek, doktora prawa, była posłanka do Parlamentu Europejskiego, była zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich, feministka i obrończyni praw człowieka, weganka, obrończyni praw zwierząt oraz Bartek Sabela, łodzianin, podróżnik, fotograf, reporter, autor książek, laureat nagrody Bursztynowy Motyl za reportaż literacki “Wszystkie ziarna piasku” nominowany do nagrody Newsweeka imienia Teresy Torańskiej. Jego “Wędrówka tusz”, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, zdobyła nagrodę Grand Press dla najlepszej reporterskiej książki roku 2023. Jest z nami także publikacja autorstwa posłanki Sylwii Spurek  Biała Księga “Smród, krew i łzy. Włącz myślenie. Bądź zmianą”. Bardzo ważna książka o cierpieniu zwierząt, o przemysłowym sposobie na masowe zabijanie, i o kosztach, które wszyscy płacimy. 

Dzisiaj będę prowadziła rozmowę trudną dla mnie osobiście, ponieważ zajmuję się prawami zwierząt, obroną zwierząt i jestem adwokatką, ale będę też prowadziła rozmowę trudną dlatego, że będę chciała przejść z Państwem i zaprosić Państwa do pobycia w dyskomforcie. To nie będzie miła rozmowa dla nas wszystkich, bo w zasadzie wszyscy jesteśmy uczestnikami tego wielkiego masowego cierpienia, o którym pisze Bartek w swojej książce i o którym mówi Sylwia. Bardzo chcę Państwa zaprosić do ćwiczenia cierpliwości bycia w dyskomforcie, bo wydaje mi się, że to jest jedyny sposób, żebyśmy mogli uczciwie i w pełni oddać miejsce zwierzętom. Żebyśmy postawili zwierzęta w centrum, ale to centrum wtedy wystawia nam określone świadectwo. W opisie naszego wydarzenia czytamy, że 70 miliardów zwierząt rocznie zabijanych jest na skóry, mięsa i inne produkty, których używa człowiek. Jedna z osób, która mocno działa w ruchu praw zwierząt, zwróciła mi uwagę, że te dane są już nieaktualne. Dzisiaj mówimy już o 90 miliardach zwierząt zabijanych rocznie. Uwaga: są to dane bez ryb, dlatego, że ryby liczone są w tonach, w związku z czym nie możemy policzyć osobników czy indywidualnych istnień, bo to jest masówka, ale mówi się o 125 miliardach ryb, które są hodowane już nie licząc tych, które są poławiane ze środowiska naturalnego. Mówimy o jakimś bezmiarze tego zabijania, o czymś co jest tak gigantyczne, że nie umiem sobie wyobrazić tych liczb. Nie wiem co to znaczy 90 miliardów czy 125 miliardów. Dlatego poprosiłam moich gości przed spotkaniem, żeby pomyśleli o tym, jak moglibyśmy przełożyć te liczby tak, żeby je rzeczywiście zrozumieć i poczuć skalę tego, co dzisiaj dzieje się wokół zwierząt z powodu wyborów człowieka. 

Bartek, czy możesz powiedzieć jak widzisz te liczby?

Bartek Sabela. Przygotowałem takie małe ćwiczenie dla nas wszystkich. Wiele osób twierdzi, że liczby, dane zabijają reportaż. Zupełnie się z tym nie zgadzam i w tym reportażu (Wędrówka Tusz), znajdziecie bardzo dużo liczb. Wydaje mi się, że są one niezbędne, żeby zrozumieć skalę tego, o czym mówimy. Czasami ludzki mózg się broni przed tymi danymi, przelatuje nad nimi wzrokiem i w zasadzie one dla nas nic nie oznaczają. To jest oczywiście kwestia uważności i wyobraźni. Mam dla Was takie ćwiczenie Słuchajcie, zamknijcie oczy. Wyobraźcie sobie dwie świnie, które stoją tutaj tak jak stoi przed nami kamera. Jak wygląda świnia każdy wie. Według polskiego prawa standardowa świnia, że tak nieładnie powiem, zajmuje 1 metr kwadratowy. Czyli mamy 2 zwierzęta na 2 metrach kwadratowych. Z tymi zamkniętymi oczami pomnóżmy sobie te 2 zwierzęta razy 10 i jeszcze raz razy 10. Mamy 200 zwierząt i 200 metrów kwadratowych. To teraz pomnóż jeszcze razy 10 i jeszcze razy 10. Mamy ile? 20 tysięcy zwierząt na 20 tysiącach metrów kwadratowych. To już nam zaczyna umykać. Żeby przybliżyć skalę: boisko piłkarskie ma mniej więcej 7000 metrów kwadratowych, czyli mamy 20 000 zwierząt na trzech boiskach piłkarskich. To jeszcze raz razy 10 i jeszcze raz razy dziesięć. Mamy 2 miliony świń czujących, żyjących, poruszających się, wydających odgłosy na dwóch milionach metrów kwadratowych. Pomnóżmy to jeszcze razy 10. Co nam daje 20 milionów zwierząt na 20 milionach metrów kwadratowych. To już są liczby, których większość osób nie obejmuje. Więc obetnijmy te zera. 20 milionów metrów kwadratowych to jest 20 kilometrów kwadratowych, zastawione zwierzętami jedno przy drugim. Te 20 kilometrów kwadratowych to jest 2860 boisk piłkarskich zwierząt. Teraz sobie wyobraźcie, że te wszystkie żywe istoty - 20 milionów stają się mięsem. Wyobraźcie sobie ilość tego mięsa na tych dwóch tysiącach ośmiuset sześćdziesieciu boiskach piłkarskich. To jest mniej więcej ilość mięsa wieprzowego, ilość świń, które zabijamy każdego roku tylko i wyłącznie w Polsce, i tylko i wyłącznie świń. Stanowi to bardzo, bardzo małą kroplę w tej skali, o której mówiła Karolina, czyli 70 miliardów zwierząt czy 90 miliardów zwierząt zabijanych rocznie? Tak naprawdę to już bez większego znaczenia, chociaż ma to ogromne znaczenie, jednak to już są takie liczby, które gdzieś znowu nam umykają naszej, ludzkiej wyobraźni. To jest bardzo niewielka kropla w tym morzu cierpienia. A mówimy tylko o świniach, których wcale w Polsce nie mordujemy najwięcej. Pierwsze miejsce tutaj mają kurczaki z nieprawdopodobną liczbą miliarda 115 milionów żywych istnień każdego roku. To są nadal tylko dwie grupy zwierząt, które zabijamy na jedzenie.

Karolina Kuszlewicz. Dziękuję za to wyobrażenie. Sylwia, jaka jest Twoja perspektywa na te liczby? Jesteś osobą o ogromnej wrażliwości, która zaczynała od pracy na rzecz praw człowieka i mocno czujesz, oraz masz ogromną wiedzę na temat tego, co robimy zwierzętom. Nie ma żadnego porównania w zasadzie ilościowego, liczbowego do człowieka w tym, co robimy zwierzętom. Jak to sobie wyobrazić?

Sylwia Spurek. Bardzo dziękuję za zaproszenie, od razu zrobię taki disclaimer, jaki zrobiła Karolina o tym dyskomforcie. Nie jestem typową polityczką, bo nie mówię ludziom tego, co chcą usłyszeć. Mówię ludziom prawdę bez względu na konsekwencje. Dla mnie mówienie o liczbach to jest mówienie o faktach, czyli bardzo ważna część mojej działalności. Ale też mam takie poczucie, że jako abolicjonistyczna weganka nie chcę mówić o 90 miliardach, bo dla mnie to jest zawsze o jedno zwierzę za dużo,  o jedno zwierzę krzywdzone, eksploatowane, zabijane. Ani jednego więcej. Jednak te liczby są potrzebne. Musimy sobie zdawać sprawę, że my tych liczb też do końca nie znamy. Nawet jeżeli dowiadujemy się, pytamy, dociekamy. Bo sektor hodowlany podaje te liczby tylko wtedy, kiedy mu się opłaca, dlatego, że dostaje nomen omen dopłaty z naszych podatków do produkcji i promocji tego, co robi zwierzętom. Liczby nigdy nie były przepustką do ludzkiej świadomości. Bo kiedy przypomnimy sobie kobiety walczące o prawa wyborcze, to dla nikogo nie było istotne to, że kobiety to ponad połowa społeczeństwa, tylko liczyły się te konkretne kobiety, pierwsze feministki, pionierki, które ponosiły ogromną cenę swojej walki, ogromną cenę osobistą. Kiedy osoby czarnoskóre walczyły o swoje prawa w Stanach Zjednoczonych, to też nikt nie pytał o to, ile jest osób czarnoskórych. Chodziło o to, jakich praw, nie przywilejów, tylko jakich praw one i oni nie mają. Kiedy mówimy o prawach osób LGBTQ, to nie liczy się to i nie powinno liczyć się to, że to stanowią kilkanaście procent każdego społeczeństwa. Powinno się liczyć to, że te osoby powinny mieć takie same prawa jak osoby heteroseksualne. Powinny móc zawierać związki małżeńskie, powinny móc adoptować dzieci i dawać im w swoich rodzinach miłość. Powinny być bezwzględnie chronione, przed przemocą, wykluczeniem i dyskryminacją. Ale wracając do zwierząt. Przez 5 lat kadencji w Parlamencie Europejskim miałam ogromny dylemat jak przekonywać, jak uświadamiać, jak pokazywać, bo większość osób to lekceważy, większość osób się z tego śmieje, większość osób mnie atakuje. Warto byłoby zrobić taką mapę obszarów życia, które bazują na cierpieniu i krzywdzie zwierząt, bazują na eksploatacji i zabijaniu. Niestety pewnie łatwiej byłoby zrobić mapę obszarów życia, w których zwierząt nie wykorzystujemy, bo gdzie nie popatrzymy, zwierzęta są wykorzystywane. Takim dotkliwym obszarem jest oczywiście rolnictwo i przemysł zwierzęcy. My jemy zwierzęta, my eksploatujemy je na ich wydzieliny, bo to są wydzieliny z wymion. Mówię tutaj o mleku krowim do kawy, o mleku wykorzystywanym do serów. Mówię też o jajkach, bo nie przestać jeść mięso. Będę o tym bardzo dużo mówiła. Ale to nie jest tylko rolnictwo i przemysł spożywczy. To jest oczywiście również przemysł związany z produkcją leków i materiałów leczniczych. Wszystkie leki są testowane na zwierzętach. Powtórzę - wszystkie leki są testowane z wykorzystaniem zwierząt. Przemysł beauty, branża kosmetyczna, chemia gospodarcza, to czego używamy do sprzątania. Wszystko jest testowane na zwierzętach. Większość zawiera produkty pochodzenia zwierzęcego. My z tych zwierząt korzystamy. Rozrywka to nie jest tylko kwestia cyrków. Nie wystarczy przestać chodzić do cyrku. Delfinaria, papugarnie to wykorzystywanie zwierząt w taki sposób, że po prostu dla rozrywki je zabijamy. To jest myślistwo i podrodzaj tego myślistwa, czyli wędkarstwo. Bo wędkarstwo to jest polowanie na ryby. Ale to nie jest wszystko, bo hotelarstwo, turystyka, media, agencje reklamowe, domy mediowe zajmują się wspieraniem promocji produktów zwierzęcych. To są banki, instytucje finansowe, fundusze, które zajmują się środkami na tego rodzaju biznesy. To są papierosy. Papierosy są testowane na zwierzętach i każdy świadomy człowiek potrafi sobie znaleźć i wyszukać w jaki sposób to wygląda. To jest logistyka i transport. To są firmy doradcze, to są w końcu partie polityczne, sądy, administracja. Zastanawiam się, czy w ogóle jest jakaś dziedzina życia i obszar, gdzie zwierzęta nie są wykorzystywane. Jemy zwierzęta, nosimy zwierzęta na sobie, siedzimy na zwierzętach, my się nimi leczymy. My wykorzystujemy zwierzęta do rozrywki. Każdy z nas powinien zastanowić się czy gdyby na miejscu zwierząt pozaludzkich był człowiek, to byłoby to dla nas tak bardzo akceptowalne i dopuszczalne?

Mówienie o liczbach ma niestety jedną poważną konsekwencję. Mówienie o liczbach powoduje, że w głowach różnych osób rodzą się pomysły na to, jak wykorzystywać zwierzęta w taki sposób, żeby wykorzystywać je na trochę mniejszą skalę. np. pomysły na mięso tak zwane komórkowe. To jest kolejny obszar, gdzie ludzie wymyślają kolejne formy wykorzystywania zwierząt i mówią nam, że będzie mniej tych zwierząt wykorzystywanych. Ludzie nadal będą mogli jeść mięso, ale będzie mniej tych zwierząt wykorzystywanych. To jest po prostu kolejna odsłona wiwisekcji, gdzie na zwierzętach testuje się jak pobrać ich komórki i pobierać je ciągle i ciągle, żeby tworzyć nowy produkt dla człowieka. Dla mnie jako dla abolicjonistycznej weganki idealnym światem będzie taki, w którym ani jednego i ani jednej więcej.

Bartek Sabela. Jeszcze dorzucę tutaj trzy gałęzie przemysłu. Przemysł meblarski. Wspomniałaś, że siedzimy na zwierzętach. Przemysł odzieżowy. I nie chodzi tutaj tylko o futra, których na szczęście jest już coraz mniej, ale przede wszystkim o obuwie. Trudno znaleźć obuwie, które nie ma nic wspólnego ze zwierzętami, oraz przemysł samochodowy.

Karolina Kuszlewicz. Powiedzieliśmy już bardzo, bardzo, bardzo dużo. Zależy mi na tym, żebyśmy na początku ustalili sobie fakty. Ja potrzebuję trochę rozmawiać o tych liczbach, bo będę chciała porównywać te liczby do masowych zbrodni, których dopuścił się człowiek przeciwko drugiemu człowiekowi. Te liczby, które dotyczą zwierząt, są tak spektakularne, że trochę nie mamy czego porównywać w gruncie rzeczy. Sylwia, powiedziałaś o tym, że gdybyśmy porównali sobie, czy przełożyli to zwierzę na człowieka, to wtedy ten obraz staje się jeszcze bardziej zatrważający i możemy go poczuć. Biorąc pod uwagę te dane i przekładając je na człowieka też się przygotowałam. Co dwie setne sekundy ginie jedna świnia. Zakładając, że jest tutaj nas 500 osób, a bylibyśmy świniami, to nasza grupa zniknęłaby na zawsze w 10 sekund, a potem zniknęłaby kolejna i kolejna. Jakbyśmy byli kaczkami i byłoby nas tutaj 500 osób to byśmy zniknęli w 3 sekundy. Jakbyśmy byli kurczakami to w 0,2  sekundy nie byłoby po nas śladu. Gdybyśmy byli rybami, tymi hodowlanymi to byśmy zniknęli w jedną dziesiątą sekundy. To odpowiada Nowej Rudzie, która liczy 20 000 mieszkańców. Gdyby ci mieszkańcy i mieszkanki byli rybami, zostaliby zabici w ciągu czterech sekund. Całą Polskę “przerobiłaby” ta machina w nieco ponad dwie godziny, jeżeli byśmy byli rybami. Gdybyśmy byli świniami zajęłoby to nieco ponad tydzień, a gdybyśmy byli krowami, to cała Polska zniknęłaby w miesiąc. Te liczby jednak robią na mnie wrażenie. Robią wrażenie, bo powinniśmy to czuć także poprzez siebie. Liczby to jest takie narzędzie, które ma dużo pułapek, bo ono też jest instrumentalne. Te ogromne liczby niewiele mówią. Można myśleć o tym, jak sprawić, żeby te wszystkie zwierzęta były nieco lepiej traktowane, bardziej humanitarnie zabijane. Moim zdaniem nie tędy droga. 

Jak wygląda życie tych 90 miliardów zwierząt? Bartek bardzo szczegółowo to opisuje w stosunku do siedmiu grup zwierząt: kur, krów, świń, zwierząt w laboratoriach, zwierząt wykorzystywanych na fermach futrzarskich oraz koni. 

Bartek Sabela. Rzecz jasna, to jest tylko ułamek tych grup, które eksploatujemy. Gdyby chcieć je opisać wszystkie, toby tu powstało jeszcze szereg tomów.

Karolina Kuszlewicz. Bartek, opowiedz nam o “humanitarnym” w cudzysłowie życiu kury, odbywającym się zgodnie z obowiązującymi przepisami i jej humanitarnym uśmiercaniu..

Bartek Sabela. To budzi mój uśmiech, bo jest to zderzenie słowa humanitarny z tym, co mam w głowie, co poznałem pisząc ten reportaż. Nie wiem jakiego przymiotnika użyć. Mówiąc bardzo oględnie, nie ma czegoś takiego jak humanitarna eksploatacja zwierząt. Nie da się zabić, niezależnie od gatunku, w sposób humanitarny. 

Karolina Kuszlewicz. Tu zróbmy taki przecinek, bo prawo posługuje się tym pojęciem humanitarnego zabijania w stosunku do zwierząt.

Bartek Sabela. Oczywiście, to jest ważna uwaga. Pisząc ten reportaż starałem się prześledzić realny los zwierząt. To jak funkcjonują w hodowlach, jak są uśmiercane, jak żyją i jak umierają. A także jak my to opisujemy. Zarówno my, konsumenci, jak i ludzie, którzy stoją za przemysłem, jak i ludzie, którzy stoją za stworzonym prawem. Wracając do Twojego pytania życie każdej i każdego z tych zwierząt, niezależnie od tego, czy to jest kura, czy to jest krowa, czy to jest kaczka, czy to jest świnia jest to tak naprawdę rząd cierpienia. To jest niekończący się czas cierpienia. Zaczynając od tego, że większość z tych zwierząt jest “efektem” genetycznych manipulacji. To są gatunki stworzone po to, żeby jak najlepiej zaspokoić nasze potrzeby. Najlepszym przykładem jest kurczak. Najbardziej lubimy piersi i udka, więc te kurczaki, które znajdziemy na fermach mają przerośnięte sztucznie te dwie części ciała, żeby były jak największe i żeby można je było sprzedać za jak najwięcej pieniędzy. Zwierzęta na dzień dobry są okaleczone do tego stopnia, że taki kurczak w zasadzie nie jest w stanie funkcjonować. Jest tak zdeformowany, że przewraca się. Do tego ekonomia, zysk definiują to, że życie takiego zwierzęcia powinno być jak najkrótsze, bo to nam zwiększa zyski. Im szybciej te zwierzęta rosną do momentu, w którym można je ubić i pozyskać z nich to co chcemy, tym większe zyski, więc te zwierzęta są skazane na przyspieszony wzrost co prowadzi do kolejnych deformacji. Warto też wspomnieć, że w przypadku większości gatunków zabijamy de facto dzieci tychże zwierząt.  Miliard 150 milionów kurczaków brojlerów zabijamy rocznie w Polsce. To są dane z 2022 r., jest to mniej więcej podobna liczba każdego roku, z czego ponad 70% kurczaków żyje w hodowli klatkowej. Zapewniam Państwa, że każdy z Was widział hodowle klatkowe, tylko nie zdawał sobie z tego sprawy. To są te hale, takie białe, długie hale, które często mijamy na wsiach. Kto z Państwa mieszka pod Warszawą, zwłaszcza na północ od Warszawy, gwarantuję, że widzieliście je Państwo wielokrotnie. To są właśnie hodowle kur. Z zewnątrz wyglądają zupełnie niewinnie. W środku się odbywa horror, bo te kury są upchane na nieprawdopodobnie małych powierzchniach. Karolino, pamiętasz jakie są teraz wytyczne dotyczące tej najmniejszej “powierzchni zaspokajającej”. W cudzysłowiu rzecz jasna.

Karolina Kuszlewicz. One są wciąż nieco większe niż ta słynna kartka A4, z takim bokiem ok. 27 cm. Wyobraźcie sobie Państwo - 27 centymetrów. 

Bartek Sabela. To jest nieco mniej niż długość kartki A-4. Kartka A4 ma 29,5 cm. Standardowa kura żyjąca na fermie ma tyle przestrzeni dla siebie przez całe swoje życie. Jej życie sprowadza się do tego, żeby produkować jak najwięcej jajek. Tu pomieszałem, bo na początku zacząłem od brojlerów, a teraz mówię o kurach nioskach, bo oczywiście są to dwie osobne grupy, w zależności od tego, na co je eksploatujemy. 

Karolina Kuszlewicz. Powiedz jeszcze jak są zabijane? Humanitarnie?

Bartek Sabela. Humanitarnie? Sposobów na uśmiercenie zwierząt opracowaliśmy bardzo dużą liczbę. Oczywiście jest to warunkowane tym, żeby je zabić jak najszybciej i jak najsprawniej. To (tutaj znowu się uśmiecham), żeby jak najmniej cierpiały, co też jest tutaj absurdem, jest z boku. Zwierzęta ubija się w różny sposób. Dla mnie najbardziej szokującą metodą jest gazowanie. Szereg zwierząt, zwłaszcza świń, jest gazowanych w komorach gazowych. Wiem w którą stronę lecą Państwa myśli i lecą w odpowiednią. Dlaczego tak są zabijane? Bo ten sposób jest najskuteczniejszy i najbardziej humanitarny. Ale nie dla zwierzęcia, tylko dla tego, który zabija. Inne sposoby ogłuszanie pistoletem, inne sposoby to topienie w wodzie kurczaków, w której jest prąd, żeby je ogłuszyć. Kurczaki “jadą” na takiej linii podczepione za nogi. Najpierw przepływają przez zbiornik, w którym są ogłuszane prądem, a potem dojeżdżają do miejsca, gdzie kręci się stalowa piła i odrzyna im łby. Sposobów wymyśliliśmy naprawdę bardzo dużo. Wszystkie z nich są potworne. Po prostu nie znajduję innego słowa. Trudno mi się trochę skupić na opisaniu jakiegoś jednego, ale wyobraźcie sobie chociażby to gazowanie. Pisząc “Wędrówkę tusz” pojechałem do Kutna. W Kutnie jest największa rzeźnia w Polsce, jest ona gigantyczna (to rzeźnia Animex Foods, grupy Smithfield; przypisek spisującej rozmowę). Nie pamiętam jej wydajności, dane znajdziecie w mojej książce. To jest niewyobrażalna fabryka śmierci, do której nie można wejść. Zwłaszcza jeżeli jesteś dziennikarzem, bo te wszystkie miejsca raczej niechętnie wpuszczają tam ludzi, którzy chcą cokolwiek zobaczyć i opisać. Pisanie książki przypadło na czas lock down (COVID-19), więc dla właścicieli i producentów to był dodatkowy argument, żeby nie było możliwości wejścia, ale wystarczy postać przed bramą tej rzeźni. w Kutnie każdy może to zrobić i poobserwować przejeżdżające tiry. Stałem tam przez prawie cały dzień i obserwowałem przejeżdżające non stop ciężarówki. To była kolejka tirów ze świniami, które później wjeżdżają za bramę, stają pod rampą. Znowu skojarzenia płyną we właściwą stronę. Zwierzęta są poganiane różnymi instrumentami od elektrycznych poganiaczy, poprzez łopaty i wchodzą w korytarz, który prowadzi ich do komory gazowej.

Karolina Kuszlewicz. Złapie na chwilę Twoją myśl. Bartek mówisz tutaj o takim stanie faktycznym, ale to co chyba dla mnie jest najbardziej porażające w Twojej książce to ta sugestia, gdzie idą nasze myśli, kiedy myślimy rampa, kiedy myślimy komora gazowa. Dla mnie najbardziej porażające jest to, że to jest wprost zapisane w aktach prawnych. Chciałam Państwu powiedzieć o tym, że istnieje rozporządzenie Rady (WE) nr 1099 / 2009, które dokładnie jako litera prawa, jako przepis, który działa w XXI wieku, kiedy od lat 60 tych XX wieku nie mamy wątpliwości, że zwierzęta są podmiotami doznaniowymi, że przeżywają swoje emocje i te negatywne, i te pozytywne. Jednocześnie dziś obowiązujące przepisy brzmią tak: “zwierzęta podlegają bezpośredniej lub postępującej ekspozycji przytomnego zwierzęcia na mieszaniny gazów zawierających ponad 40% dwutlenku węgla. Metoda ta może być stosowana w dołach, tunelach, kontenerach lub uprzednio uszczelnionych budynkach. Obejmuje to świnie, łasice, szynszyle, drób, oprócz kaczek i gęsi.” 

Komory gazowe istnieją i służą do zabijania również tlenkiem węgla. “Zwierzęta wprowadzane są pojedynczo i zapewnia się, aby przed wprowadzeniem kolejnego zwierzęcia poprzednie było nieprzytomne lub martwe. Zwierzęta pozostają w komorze do chwili śmierci. Może być stosowany gaz wytwarzany przez silnik specjalnie dostosowany do celów uśmiercenia zwierząt.” Rozporządzenie mówi również o tym, że złamać kręgosłup można 70 zwierzętom dziennie, żeby się nie przemęczyć. Mówi również o takim prawie łaski swoistym. Mianowicie młode, nie odstawione od matek mają pierwszeństwo do zabicia. I mówi również o tym, na co Ty Bartek wskazałeś o tym poganianiu. Rozporządzenie mówi, że zasadniczo nie stosuje się czy trzeba unikać stosowania wobec zwierząt wstrząsów elektrycznych przed wprowadzeniem ich do ubojni, chyba że - uwaga - zwierzę stawia opór. “W każdym przypadku urządzenia te są stosowane tylko wobec dorosłego bydła i dorosłych świń, które nie chcą się poruszyć.”

Bartek Sabela. Linia produkcyjna takiej wielkiej rzeźni nie może stanąć nawet na chwilę, bo generuje straty.

Karolina Kuszlewicz. Sylwia, biorąc to pod uwagę, jak Ty w ogóle radzisz sobie jako prawniczka? Jak to oceniasz? Prawo ma służyć ochronie. Dla Ciebie też krowa jest szczególnym symbolem. Ta neutralna szklanka mleka, na którą patrzymy i myślimy, że ona jest taka w porządku. Jak Ty w ogóle z tym funkcjonujesz? Jakaś twoja perspektywa?

Sylwia Spurek. Powiem kilka rzeczy, które już dawno ktoś przede mną powiedział, bo to też jest ważne, żebyśmy sobie uświadomili, że to, o czym dzisiaj rozmawiamy zostało już przez kogoś dostrzeżone, ktoś już kiedyś się na to nie zgodził, ktoś już kiedyś się sprzeciwił. To jest trochę tak, jak z gospodarką opartą na węglu. Kiedyś ponad 30 lat temu ktoś po raz pierwszy powiedział, że musimy odchodzić od węgla. Był to jakiś aktywista, aktywistka, My nawet teraz nie pamiętamy, kto był pierwszy. Jakiś naukowiec, naukowczyni, która została wyśmiana. Przecież to niemożliwe, przecież to jest szaleństwo. Gospodarka stanie. W jaki sposób będziemy zapewniać konkurencyjność naszej gospodarki? Takie same argumenty padały, kiedy ktoś po raz pierwszy w Stanach Zjednoczonych mówił o zniesieniu niewolnictwa, szczególnie na południu, w tych południowych stanach. Przecież o to wszystko wybuchła wojna. Przecież do tej pory osoby czarnoskóre są wykluczane, dyskryminowane i zabijane tylko ze względu na swój kolor skóry. Mam takie poczucie, że tutaj padło kilka odwołań, ale to sformułowanie nie padło, więc ja je powiem jako pierwsza. To są odwołania do Holokaustu, do Zagłady. Tylko, że musimy sobie uświadomić, że tamta Zagłada dotyczyła sytuacji, w której ktoś uznał, że jedna grupa ludzi jest gorsza od innej grupy ludzi. Chodziło o władzę, o kontrolę, o zabicie tych, którzy nie zasługiwali na życie. Tutaj chodzi wyłącznie o coś bardzo prozaicznego - o zyski, o zyski jednej grupy ludzi. Tutaj nie chodzi o jakąś tradycję, o to, że trzeba wyżywić ludzi na całym świecie. Tutaj chodzi o to, żeby ktoś zarabiał bardzo duże pieniądze, ze wsparciem środków publicznych, czyli naszych pieniędzy. Wszyscy Państwo, czy tego chcecie, czy nie, dokładacie się do czyjegoś biznesu i jest to sektor hodowlany. Żaden inny biznes nie ma takich przywilejów. Mało kto o tym mówi do tej pory. Natomiast mam wrażenie, że główny problem polega na tym, że ludzie ustalili sobie w pewnym momencie, które zwierzęta są do kochania, a które są do zjadania. O tym mówi doktor Dorota Sumińska od bardzo dawna. Jedne kochamy, inne zjadamy, i inne jeszcze wykorzystujemy do testów, kolejne wykorzystujemy do rozrywki.

Dlatego ja, mówiąc o poszczególnych grupach zwierząt, też używam tego sformułowania “tak zwane”. Mówię o zwierzętach tak zwanych hodowlanych, bo to ludzie ustalili, że one są wykorzystywane, eksploatowane, a następnie zabijane na jedzenie. Bardzo ważne jest, żebyśmy wszyscy pamiętali, że do tych rzeźni trafiają wszystkie zwierzęta hodowlane, nie tylko te hodowane na mięso, ale też te hodowane na mleko i na jajka. One wszystkie kończą w rzeźni. Bardzo często też krowy tak zwane mleczne, bo te, które są hodowane na mleko i na serki do kanapki, na masełko, one trafiają do rzeźni, a następnie z nich robi się burgery dla popularnej sieci. Te burgery, które Państwo jedzą, są właśnie z krów mlecznych, które najpierw były wykorzystywane na Państwa mleko do kawy. Niestety ponieważ ustaliliśmy, że jedne kochamy, drugie zjadamy prawo reguluje bardzo konkretnie, bardzo szczegółowo i bardzo precyzyjnie, co robimy tym drugim. Prawo reguluje, w jaki sposób one mają być hodowane, w jaki sposób mają być zabijane. Te metody są omawiane na uczelniach publicznych, działających legalnie. Narzędzia do eksploatacji i zabijania są produkowane, reklamowane, sprzedawane absolutnie legalnie. W szkole edukuje się dzieciaki od przedszkola w taki sposób, żeby nie zadawały pytań i zaakceptowały ten system. Jest taki program szklanka mleka w szkole (program finansowany ze środków UE, w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, pełna nazwa Program Owoce, Warzywa i Mleko w Szkole, z budżetem ponad 100 000 euro rocznie, przypisek redakcji),  to jest oczywiście szklanka mleka krowiego. Niezależnie od tego, czy ktoś jest uczulony na laktozę, ma nadwrażliwość, czy np. jest weganinem, weganką, dostaje taką szklankę mleka. Z naszych pieniędzy ta szklanka mleka jest opłacana i dzieci w ten sposób są uczone, że to jest okay. Ta szklanka mleka jest ok. Prawo bardzo precyzyjnie to wszystko określa. I dopóki to wszystko będzie legalne, bo to jest legalne, to doskonalone będą metody eksploatacji i zabijania zwierząt do perfekcji, bo to się opłaca. Gdybyśmy popatrzyli na te przepisy i wyobrazili sobie, że zamiast krowy czy świni jest pies albo kot, że zamiast krów na mleko hodujemy psy na mleko to może gdzieś komuś by się zapaliła czerwona lampka. Ale ponieważ jedne kochamy a drugie zjadamy, to ten system doskonale funkcjonuje bez kwestionowania, bez zadawania pytań, bez rozliczania. Nawet jeżeli mówimy o tej krzywdzie i cierpieniu żywych, czujących istot, które chcą żyć, jeżeli mówimy o szkodach w rozumieniu prawno - cywilnym, szkodach środowiskowych, jeżeli mówimy o niegospodarności, wydatkowania środków publicznych, to to wszystko powinno być nie tylko nielegalne, część tych działań i zachowań powinna stanowić przestępstwo. Nie stanowi dlatego, że nikt nie zadaje pytań, nikt się nad tym nie zastanawia i wszyscy grzecznie kupują te produkty, które oferuje sektor hodowlany.

Karolina Kuszlewicz. Kupujemy bo są legalne. Dlatego zaprosiłam Państwa do bycia w dyskomforcie, bo to jest ogromna pokusa abyśmy zwalniali się z myślenia krytycznego, z łączenia kropek, które w zasadzie leżą na stole. Myślę, że te kropki są również w postaci ciał zwierząt tutaj z nami dzisiaj obecne w żołądkach, w butach, w torebkach, w oprawach kalendarzy. One są wszędzie. Legalność powoduje, że bardzo nam jest wygodnie myśleć, że tej zbrodni nie ma. Bo Sylwia wymieniła słowo Holokaust, odwołała się do tego i to jest taka oś, wokół której chcę skoncentrować tę rozmowę. Ta rozmowa już tak się toczy, zupełnie naturalnie to przychodzi, kiedy zaczynamy mówić o tym, co robimy zwierzętom, jak bardzo to jest usprawnione technologicznie i jak napisaliśmy na to całe regulaminy. 

Bartek Sabela. Przyszła mi do głowy taka myśl w ramach łączenia kropek i kolejnych eksperymentów myślowych. Kupcie sobie pismo branżowe “Hodowca drobiu” albo “Hodowca norek”. Albo wejdźcie na stronę producentów sprzętu, wyposażenia, ferm i rzeźni i przeczytajcie opisy. Jak nie chcecie wchodzić, to one są też w książce “Wędrówka tusz”. Przeczytajcie z dużą wrażliwością, bardzo powoli i podstawcie sobie w miejsce zwierząt - ludzi. Wyjdzie wam de facto opis perfekcyjnej, świetnie zaprojektowanej i super wydajnej machiny do zabijania. Równie dobrze mógłby to być nawiązując do Holokaustu podręcznik spisany przez SS albo w ramach Aktion T4.

Karolina Kuszlewicz. Isaac Bashevis Singer napisał, w opowiadaniu “The Letter Writer”: “W stosunku do zwierząt wszyscy ludzie są nazistami; dla zwierząt to wieczna Treblinka.” Nie ma lepiej legitymizowanej osoby do tak ostrych stwierdzeń. W swojej książce Bartek nawiązujesz do tej wiecznej Treblinki dla zwierząt. Czy wy uważacie biorąc pod uwagę prawdę, że my mamy do czynienia z masową zbrodnią, a może wręcz czymś w rodzaju zagłady, którą powinniśmy podobnie poważnie traktować? Istnieje czasopismo naukowe wydawane przez Uniwersytet Śląski Narracje o Zagładzie. W 2017 r. całe czasopismo, 460 stron było poświęcone zagładzie i zwierzętom. Czy według Was to jest zbrodnia masowa? Zbrodnia, zagłada? Jeśli tak, to jakie są dowody na te zbrodnie i jakie są narzędzia tej zbrodni?

Bartek Sabela. To najpierw kilka faktów żeby zbliżyć to niekomfortowe porównanie dla wielu osób i nadal nie wiem czemu szokujące. Pierwsza wielkoskalowa rzeźnia to jest Chicago i druga połowa dziewiętnastego wieku, Union Stock Yards. Dzisiaj ta rzeźnia by była jakimś maleństwem, nie opłacałoby jej się otwierać. Wtedy była największą na świecie. Te metody systematycznego, jak najbardziej wydajnego uśmiercania zostały przejęte przez nazistów. Wyobraźcie sobie, że wielu twórców programu Aktion T4 miało doświadczenie lub wykształcenie rolnicze, łącznie z głównymi, z Rudolfem Hermannem Brandtem i Himmlerem, który studiował rolnictwo i był miłośnikiem hodowli kur. Miał takie marzenie, żeby wyhodować idealną rasę, niezależnie czy kur czy ludzi. Większość obozów koncentracyjnych była budowana na bardzo zbliżonym planie, jak najbardziej wydajnym do mordowania. Jak sobie prześledzimy plan, chociażby obozu w Sobiborze, to się okaże, że ofiary ludzkie wchodziły do obozu dokładnie w tym samym miejscu, w którym znajdowały się zagrody dla zwierząt, które były zabijane również w obozie. Ludzie zaczynali swoją wędrówkę do komór gazowych dokładnie w tym samym miejscu, w którym zaczynały ją zwierzęta. Pytając o dowody zbrodni, nie wiem czy można chcieć więcej dowodów? Czy jest coś, co nie jest udowodnione, bo przecież dysponujemy w zasadzie wszelką dokumentacją opisaną w prawie i opisaną w podręcznikach, wykładaną w szkołach, opisywaną w branżowej, branżowej prasie. Dysponujemy niezliczoną ilością filmów, również kręconych przez samych hodowców i właścicieli ferm i rzeźni, to nie muszą być koniecznie aktywiści, aczkolwiek te nagrania są zazwyczaj najbardziej szokujące. Czy jeżeli byśmy sobie wyobrazili zbrodnie popełniane na człowieku i dysponowali tak szerokim wachlarzem faktów i dokumentacji, nadal byśmy sobie zadawali pytanie czy mamy jakieś wątpliwości?

Karolina Kuszlewicz. To pytanie zadaję w sposób prowokacyjny. Dla mnie jako prawniczki, to jest totalnie niepojęte. Mamy reportaż, mnóstwo danych, setki źródeł. Mamy takie publikacje jak Biała Księga. Smród, krew i łzy, w której metodycznie jest wszystko zebrane i opisane. Została także opisana gigantyczna szkodliwość wpływu hodowli zwierząt na środowisko, na klimat, na życie człowieka, na bioróżnorodność. Mamy w końcu literę prawa. Zawsze mówię nie musimy sobie udowadniać, że aktywiści wykazali, że żywe kurczaki są mielone. To jest napisane w prawie, w tym wspomnianym przeze mnie rozporządzeniu. Mamy te wszystkie dowody i w zasadzie nic z nimi nie robimy. Jesteśmy w totalnym rozdwojeniu. Sylwio, co z dowodami i co z narzędziami?

Sylwia Spurek. Tak, oczywiście pod względem prawnym to nie jest zbrodnia, bo to jest legalne. System prawny dopuszcza, a wręcz czasami wymusza te zachowania, które byłyby zbrodnią, gdyby były dokonywane na człowieku, a nie są zbrodnią, bo są dokonywane na zwierzętach, np. testy na zwierzętach naszych środków czystości, leków i kosmetyków. Dla mnie oczywiście to jest zbrodnia, bo to jest złe. To jest nieakceptowalne, to jest niedopuszczalne, to jest niewyobrażalna krzywda i cierpienie takiego zwierzęcia. Jeżeli chodzi o dowody, to nikt ich nie ukrywa. Wchodzimy do sklepu, przechodzimy obok półek. Półki pełne są dowodów tego, co człowiek zrobił danemu zwierzęciu czy zwierzętom. My nie musimy tych dowodów szukać. Kiedy dzisiaj weszłam do restauracji na śniadanie, nie znalazłam na stole ani jednego produktu, który nie stanowiłby dowodu cierpienia i krzywdy zwierząt. Tam były same jajka, sery, masło. To są dowody. W związku z tym, że to jest legalne, to trudno mówić o sprawcach, skoro nie ma zbrodni. Dla mnie oczywiście są ofiary, jest zbrodnia, są sprawcy. Zawsze powtarzam, że to nie ludzie są winni, tylko system. Ale z pewnym zastrzeżeniem, bo oczywiście osoby, które nie mają dostępu do informacji, ubogie, starsze, z niepełnosprawnościami, niewykształcone, są ofiarami tego systemu i sektora hodowlanego, bo są skazane na niezdrową, nieetyczną żywność. One kupują coś, co jest dostępne od ręki w każdym sklepie i co jest tanie, bo my wszyscy do tego dopłacamy, bo cena nie uwzględnia żadnych kosztów wyprodukowania tych “rzeczy”. Natomiast są osoby, które walczą o praworządność, walczą o wolne sądy. Czy można walczyć o praworządność nie myśląc o osobach mieszkających w pobliżu ferm? Czy jeżeli ktoś jest obrońcą, obrończynią praw człowieka, może abstrahować od sytuacji tych osób, od ich zdrowia i jakości ich życia? Jeśli się walczy o prawa kobiet, to bardzo zachęcam do takiej refleksji, jak bardzo los zwierząt tzw. hodowlanych jest zależny od ich płci. Bartek właściwie o tym już wspomniał, dlatego ja od dawna powtarzam, że nie ma feminizmu bez weganizmu, nie wegetarianizmu. Wegetarianizm nie wystarczy. Zastanawiam się, jak trafiać do takich osób, które mają bardzo wysoką świadomość, czytają, mają dostęp do informacji, walczą o prawa człowieka, o praworządność, o prawa osób LGBTQ, o prawa dzieci. I nie zauważają tego ogromu krzywdy i się temu nie sprzeciwiają. Nie sprzeciwiają się przez swoje świadome wybory. I zastanawiam się też, czy takich osób my nie powinniśmy traktować jako biernych świadków zbrodni. Bo co byśmy pomyśleli o sąsiadach, ludzi, którzy katują swoje dziecko? Sąsiedzi, sąsiadki to słyszą i nie reagują. Jak takie osoby oceniamy? A jak oceniamy osoby, które wiedzą o krzywdzie zwierząt i nie reagują? Co więcej, za tę krzywdę płacą. I z tym pytaniem zostawię Państwa.

Karolina Kuszlewicz. Myślę, że to jest tak nieprawdopodobnie trudne i uwikłane. Często myślę o tym porównaniu, często przytłacza mnie w mojej pracy ta nieprawdopodobna skala. Mamy te zabijane miliony w każdej minucie zwierząt, które są czującymi, świadomymi istoty. One mają swoje życie rodzinne. One mają swoje pragnienia. One się boją. One kochają. One się cieszą. One się bawią. Świetnie Giorgio Agamben pisze, że granica między człowiekiem a zwierzęciem przebiega wewnątrz człowieka. Kiedyś dopuszczaliśmy się, wciąż się dopuszczamy, rasizmu, nacjonalizmu, strasznych wykluczeń wobec drugiego człowieka. Dzisiaj dopuszczamy się szowinizmu gatunkowego, to znaczy dzielimy świat na czujące istoty w postaci ludzi i na czujące istoty w postaci wszystkich pozostałych gatunków zwierząt. My jesteśmy w trakcie trwania tego wszystkiego, tego procederu masowego, technologicznego, technicznego, technokratycznego, prawnie usankcjonowanego i wszystko się zgadza. Nazistowskie Niemcy też sobie napisały prawo, prawda? Wszystko się zgadza i my jesteśmy w części częścią tego tu i teraz a rozliczenia wielkich zbrodni odbywały się zwykle po tym, jak one się w jakiś sposób kończyły, gdzie łatwiej było się opowiadać po stronie dobrych i sprawiedliwych, bo stawało się jasne, jak można było to zrobić. Dziwiliśmy się w Europie i dziwimy się do dzisiaj. Trudno się dziwić, kiedy to trwa. Jak o tym rozmawiać? Co robić? Może metodą jest to, żebyśmy byli aktywnymi świadkami, a nie biernymi świadkami?

Bartek Sabela. Kłopot jest w tym, że trudno sądzić samych siebie, bo wszyscy poniekąd jesteśmy uwikłani. Zwłaszcza, że jest to proces ciągły, trwający cały czas na zapleczu naszej cywilizacji. Domyślam się, że w Nowej Rudzie też jest rzeźnia, która działa 24h dobę. Trudno być sędziami w naszej własnej sprawie. Trudno się przyznać przed samym sobą, zerknąć w swoje mroki i przyznać się do czegoś, czego się dopuszczamy. Chciałem jeszcze wspomnieć o dwóch bardzo ważnych kontekstach. Trochę wracając do tego, co Sylwia mówiła. Kontekstach niezwykle ważnych, dotyczących nas wszystkich. To są raz zmiany klimatyczne, dwa - głód i nierówności społeczne. Pisząc tą książkę przebrnąłem przez szereg różnych dokumentów i raportów organizacji międzynarodowych, agend ONZ - owskich, również tych zajmujących się zwalczaniem głodu i nierówności na świecie. Co mnie zszokowało, to to, że w tych dokumentach w ogóle nie mówi się o jednej z największych przyczyn głodu i nierówności, i również zmian klimatycznych, czyli masowej hodowli mięsa. Bo logika łańcucha pokarmowego jest żelazna. To zwierzę, które my zjemy najpierw musi zostać wyżywione najczęściej roślinami i innymi rzeczami, które najpierw trzeba wyhodować. Aby zjeść jedną kalorie mięsną trzeba zużyć ileś kalorii roślinnych, które trzeba wyhodować na danym areale. Mięso tak naprawdę żywi bardzo wąską grupę uprzywilejowanych, natomiast koszty ponoszą ci najbiedniejsi. Odchodząc od masowej produkcji mięsa, moglibyśmy wyżywić znacznie więcej ludzi na świecie tymi kaloriami roślinnymi, którymi najpierw niepotrzebnie żywimy zwierzęta, które później zjadamy. To jest raz gigantyczna niesprawiedliwość, dwa gigantyczna kradzież na skalę światową.

Sylwia Spurek. Ten moment, w którym jesteśmy, to nie jest moment na zmianę prawa. My jesteśmy na takim poziomie debaty publicznej na temat praw zwierząt, że najpierw musimy przesunąć granice tej debaty. W Parlamencie Europejskim zauważyłam taką prawidłowość,  że jeżeli chodzi o prawa kobiet, w szczególności przemoc wobec kobiet to nam było stosunkowo łatwo przyjmować przepisy, które mają zwalczać to zjawisko. Parlament Europejski (byłam jedną z sprawozdawczyń tego projektu),  przyjął w kwietniu 2024 r.  dyrektywę unijną dotyczącą zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Tutaj mogliśmy mówić o zmianach systemowych, prawnych. Natomiast, będąc jedną z czterech wegan i weganek na 705 posłów i posłanek w Parlamencie Europejskim, próbowałam zrobić jakieś zmiany systemowe i nie udało się mi nawet z rezolucją, którą taktycznie nazwałam rezolucją dotyczącą zdrowia i jakości życia osób mieszkających w pobliżu ferm. Żadna frakcja polityczna nie poparła tego projektu rezolucji. Natomiast to, na jakim etapie my jesteśmy pokazuje spór o “krowy w pasiakach”. Zobaczcie, jakie kontrowersje wzbudziło w pewnym momencie to, kiedy podałam tweeta Fundacji Viva! z grafiką Jo Fredericks, artystki mieszkającej w Australii, pokazującą krowy w pasiakach. To pokazuje te kontrowersje. Byłam wzywana na tzw. dywanik, być może wełniany, więc znowu okupiony cierpieniem zwierząt do przewodniczącego parlamentu, do dyrektora mojej frakcji politycznej w PE. Antysemici z Polski pisali o mnie jako o antysemitce. Środowiska żydowskie protestowały, chciały ukarania mnie. My nie jesteśmy w tym momencie na etapie zmiany prawa i z tym się musimy pogodzić. To, co możemy robić, to właśnie to przesuwanie debaty w taki sposób, żeby w momencie, kiedy Państwo po raz pierwszy słyszą rzeczy wydające się Wam za bardzo kontrowersyjne (trudno), jak usłyszycie to za trzecim, czwartym, 18. razem to już nie będzie kontrowersyjne, to wywoła jakąś refleksję, to wywoła jakąś zmianę. To spowoduje, że Państwo może sięgniecie do książki Bartka, do mojej książki, do warsztatów Karoliny i zastanowicie się, czy nadal chcecie w tym uczestniczyć i chcecie za to za to płacić. To nie jest Wasza prywatna sprawa co jecie i z jakim mlekiem pijecie kawę. To nie jest Wasza prywatna sprawa, bo to jest kwestia wydatków na zdrowie publiczne. To jest kwestia bioróżnorodności, która zanika. To jest kwestia klimatu, na który w ogromny sposób wpływa hodowla krów tzw. mlecznych. Oczywiście to jest kwestia tego cierpienia, o którym ja zawsze mówię, ale wiem, że nie do każdego to trafia. Dlatego mówię o klimacie, o bioróżnorodności, o zanieczyszczeniu wody, gleby, o zdrowiu ludzi, o jakości życia ludzi mieszkających w pobliżu ferm. Dlatego mówię o tych liczbach, żeby uświadomić Państwu pewne sprawy. Jeżeli pijecie kawę z mlekiem krowim, to wyobraźcie sobie, że żeby wyprodukować ten litr mleka krowiego musiano zużyć 628 litrów wody, a żeby ktoś mógł zjeść jednego łososia, to musiało zginąć nawet 300 dzikich ryb. 

Karolina Kuszlewicz. Ryby. Bardzo się cieszę, Bartek, że cały jeden rozdział poświęcasz rybom, bo ryby to jest dla mnie jakiś taki papierek lakmusowy naszego wyparcia i tego szowinizmu gatunkowego. Nawet jeśli uznajemy, że pewnych gatunków już nie jemy np. świni, krów, to nadal te ryby czekają w jakimś zaułku, jakby one były mniej czujące, jakby nie miały układu nerwowego, jakby nie miały swoich potrzeb, jakby nie miały swojego życia. Należą do innego środowiska. My z nimi nie funkcjonujemy. To nie są nasze zwierzęta, które nam towarzyszą. Nie umiemy w ryby, ale ryby są całkowicie pełnowartościowym istotami, w pełni odczuwającymi. Od lat 80. XX wieku dotarły do Polski bardzo późno badania na ten temat, mniej więcej z 30 - 40 letnim opóźnieniem. Sama miałam biegłych na salach sądowych, którzy mówili, że ryby nie cierpią i że w ogóle cierpienie jest kategorią emocjonalną, i żeby o nie pytać Cierpienie jest znamieniem przestępstwa i cierpienie jest czymś, wokół czego trzeba dyskutować, bo po prostu je sprawiamy. Te ryby są jednym z takich elementów wymówek, które często słyszę. Nie jem mięsa, ale jem ryby. Czym jest ta ryba? W zasadzie kim jest ta ryba, jeśli nie mięsem? I krótko jeszcze o wymówkach. Bartek Ty masz cały rozdział, taki mały rozdzialik, Słowa innego języka, w którym opisujesz cytując te myśli: “Życzę Ci smacznego kotleta. Nie będę przestawał jeść mięsa i używać zwierząt dlatego, że to jest prawo natury. Zajmij się głodnymi i chorymi dziećmi.” Mnóstwo jest tych wymówek, ale jest jedna taka wymówka, która jest bardzo znamienna dla środowisk, które są dość wyedukowane, mają przygotowanie intelektualne, mają dostęp do wszystkich zasobów i mówią: “Ja wiem, że to jest złe. Ja wiem, że to jest złe, ale jednak to nie jest moja wina. Czekam, aż się zmieni system. Nie umiem przestać jeść serów, bo je lubię. Ale ja wiem, ja wiem. Ja bym chciała. A w ogóle super jesteś weganką.”

Bartek, Ty piszesz na wstępie Nie jestem weganinem. Czy ty wciąż nie jesteś weganinem?

Bartek Sabela. Jak pisałem książkę to był marzec 2020 r. Początek 2020 roku zaczynał się też COVID -19. We mnie też było to rozgraniczenie, że przecież ryby to w zasadzie nie mięso, ryby to postne jedzenie. We mnie to też gdzieś tam tkwiło. Nie wiem w zasadzie dlaczego tak utrwalone. Od 20 tam ponad lat nie jadłem już tego, co uznawałem wcześniej za mięso, czyli kurczaków, świń, krów i szeregu innych zwierząt. Natomiast nadal jadłem ryby i nadal zdarzało mi się jeść jajka i sery. To drugie z nieświadomości jak połączone są te procesy, bo dla mnie pisanie tej książki też było pewną edukacją. Wydawało mi się, że bardzo dużo wiem o tych procesach, że wiem, co się kryje za ścianami rzeźni i za ścianami ferm. Natomiast bardzo wiele rzeczy mnie zaskoczyło, kiedy zacząłem sam w nich “grzebać:. I dla mnie to też był jakiś katalizator zmian. Pamiętam, że jak się spotkaliśmy już po napisaniu książki, to jeszcze przez jakiś czas jadłem ryby. Jajek już nie potrafiłem jeść. Natomiast z upływem czasu zaczynasz postrzegać te rzeczy, o których dowiedziałeś się tyle, ile ja się dowiedziałem, jako coś zupełnie nie jadalnego jak papier, albo jak te kwiaty na przykład. Nie wiem, czy to była z mojej strony świadoma decyzja. To chyba tak dwutorowo poszło, że po prostu stoję przed stołem, jakby moje oczy część produktów traktują jako niejadalne przez pryzmat tej książki i tego, co tam się wiązało z jej pisaniem. Czy ja odpowiedziałem na Twoje pytanie?

Karolina Kuszlewicz. Nie. Czy jesteś weganinem?

Bartek Sabela. Czy jestem weganinem? Pewnie uczciwą odpowiedzią z mojej strony byłoby nie. Bo jak rozmawiam z Sylwią i jak widzę, jak ona drobiazgowo analizuje, co spożywa, to na pewno ja tego tak drobiazgowo nie robię, więc można odpowiedzieć, że nie jestem weganinem. Natomiast odszedłem od jedzenia rzeczy, które jadłem jeszcze pisząc książkę i przez jakiś czas po napisaniu książki.

Karolina Kuszlewicz. Czyli tych, które są tymi nieoczywistymi częściami i mam na myśli jajka, sery, mleko. Wszystko to, co jest traktowane bardzo często, kulturowo jako takie mniejsze zło. Ten wegetarianizm jest wielkim osiągnięciem etycznym, a ten weganizm to taka nakładka dla bardziej zaawansowanych. Sylwio, czy korzystanie z tych produktów, które pochodzą ze zwierząt, z ich mleka i jaj jest mniejszą krzywdą wobec tych zwierząt niż korzystanie z ciał zwierząt, żeby je zjeść?

Sylwia Spurek. Gdybyśmy w Twoim pytaniu zastąpili zwierzęta pozaludzkie ludźmi to dla nas wszystkich byłoby oczywiste, że nie możemy ani ludzi zabijać, ani wykorzystywać do produkcji mleka i innych rzeczy. Pozwolę sobie zacytować Alice Walker, to jest Amerykanka, która napisała bardzo dobrą książkę. Na podstawie tej książki był nakręcony film “Kolor purpury”. Alice Walker powiedziała bardzo ważną rzecz. To się wiąże z tym, że jestem feministką, czyli sprzeciwiam się wszelkiej niesprawiedliwości, wszelkiej przemocy. Nie mogłabym być feministką, jednocześnie będąc antysemitką, rasistką, ksenofobką. W związku z tym sprzeciwiam się antysemityzmowi, rasizmowi, ksenofobii, homofobii oraz gatunkowizmowi. Bo to też jest niesprawiedliwość, przemoc. Alice Walker powiedziała, że osoby czarnoskóre nie zostały stworzone dla białych. One nie żyją po to, żeby być wykorzystywane przez osoby białe. Kobiety nie zostały stworzone dla mężczyzn. My nie istniejemy dla waszej rozrywki, np. nie będę się uśmiechać, bo komuś się tak podoba. Zwierzęta nie zostały stworzone dla ludzi i skoro nie zostały stworzone dla ludzi, my po prostu nie możemy korzystać w żaden sposób ze zwierząt. Nie możemy ich wykorzystywać do jedzenia, do siedzenia, w lekach. w modzie, w przemyśle jakimkolwiek innym. Po prostu. Od 2015 roku nie kupuję żadnych produktów pochodzenia zwierzęcego. W takich miejscach jak to oczywiście jest mi trudno znaleźć coś do jedzenia, ale wolę nie jeść wcale, niż zjeść coś, co jest produktem czyjegoś cierpienia. Patrzyłam na Państwa jak Ty Karolino mówiłaś tak na początku o tym jak byśmy byli świniami, jakbyśmy byli kaczkami. Część z Państwa się krzywiła. Jak to? Przecież my nie jesteśmy świnią, nie jesteśmy kaczką. Jesteśmy zwierzętami. Jeżeli ktoś był zagrożony z biologii, to może tego nie wiedzieć ale ludzie są zwierzętami. I w związku z tym powstaje pytanie dlaczego my w tym królestwie zwierząt mamy korzystać z innych zwierząt? Dlaczego uważamy się za kogoś lepszego? Nie mamy do tego prawa. To, że sobie kiedyś daliśmy prawo, to jest nieważne.

Jeżeli uznamy, że zwierzęta nie zostały stworzone dla ludzi, to my w ogóle nie mamy takiego dylematu, czy ktoś ma ładne, duże oczy, czy nie. Po prostu. Ani jednego więcej. I nie dotykamy tych zwierząt. Zostawiamy je w spokoju. Oczywiście, jak mówił Mały Książę jesteśmy odpowiedzialni za to, co oswoiliśmy i dopóki żyje zwierzak, którym się opiekujemy, to opiekujemy się nim najlepiej jak potrafimy. Natomiast to z tymi dużymi oczami oczywiście ja upraszczam to porównanie. Natomiast tak sobie pomyślałam, że to jest tak, jakbyśmy patrzyli na uchodźców i uchodźców na polsko białoruskiej granicy i wybierali sobie, kogo wpuścimy na podstawie ich przydatności dla nas. Zwierzęta nie zostały stworzone dla ludzi. Powinniśmy je zostawić w spokoju, bez względu na to, które nam się podobają się nam nie podobają.

W rozmowie udział wzięli:

Prowadząca, Karolina Kuszlewicz - Adwokatka, ekspertka ds. ochrony zwierząt i przyrody, autorka bloga W imieniu zwierząt, książki "Prawa zwierząt. Praktyczny przewodnik". Członkini Komisji Legislacyjnej i Zespołu ds. Kobiet przy NRA. W 2017 nagrodzona pierwszym miejscem w rankingu „Rising Stars – Prawnicy Liderzy Jutra”. W 2016 uzyskała przed SN przełomowy wyrok w obronie karpi. Członkini Rady Eksperckiej Green REV Institute.

Doktora Sylwia Spurek - Doktorka nauk prawnych, radczyni prawna, w latach 2019-2024 posłanka do Parlamentu Europejskiego i Wiceprzewodnicząca Komisji FEMM, w latach 2015-2019 Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich. Autorka pierwszego projektu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie (2003). Jako wicedyrektorka Biura Pełnomocniczki Rządu ds. Równego Traktowania koordynowała proces ratyfikacji Konwencji Stambulskiej (2014). Była Członkini Zarządu Equinet. W PE była Członkinią Komisji FEMM i LIBE. Akademiczka i autorka kilkudziesięciu publikacji dot. równego traktowania. Od 2024 stypendystka Woodrow Wilson International Center.

Bartek Sabela - reporter, fotograf, aktywista. Jako autor książek debiutował w 2013 roku książką Może (morze) wróci. W marcu 2023 roku ukazała się jego reportaż o przemysłowej hodowli zwierząt Wędrówka tusz, za którą otrzymał nagrodę główną w konkursie Grand Press na Książkę Reporterską Roku 2023. Sabela pisał także teksty o Demokratycznej Republice Konga, Kenii, Algierii, Bhutanie, Mauretanii, Nigrze oraz Polsce m.in. dla magazynów „Duży Format”, „Kontynenty”, „Podróże” i „Pismo”.Niniejszy tekst to zapis rozmowy, której w całości można wysłuchać tutaj.