Nieodpłatna pomoc prawna. Pielęgnujmy system i zgłaszajmy problemy
Rada Nieodpłatnej Pomocy Prawnej oraz Edukacji Prawnej to organ doradczy Ministra Sprawiedliwości. Powołany został na mocy ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej i edukacji prawnej. Rada monitoruje system wsparcia, działający na mocy tej ustawy. Rozmawiamy z członkiem rady, Janem Winczorkiem, zgłoszonym do Rady przez Fundację Academia Iuris.
Rafał Kowalski, ngo.pl: – Kilka tygodni temu spotkała się Rada Nieodpłatnej Pomocy Prawnej oraz Edukacji Prawnej. Które to było posiedzenie Rady?
Kto przewodniczy Radzie?
Jak często Rada będzie się spotykać?
Ustawa zapewnia przedstawicielom rządu większość w Radzie?
Ich przedstawicieli byłoby pewnie trudno wyłonić.
Co wydarzyło się na posiedzeniu?
Czy przedstawiono informację o starcie systemu pomocy prawnej?
Przede wszystkim Ministerstwo interesowało się tym, jak samorządy radziły sobie z uruchamianiem punktów pomocy prawnej. Okazało się, że na początku roku w niektórych powiatach punktów nie uruchomiono. Wynikało to z faktu, że pieniądze na ich funkcjonowanie miały być zapewnione 1 stycznia, ale w rzeczywistości (przynajmniej według niektórych samorządów) zapewniono jedynie promesy ich wypłaty.
Drugim powodem opóźnień były problemy przetargowe. Pojawiły się organizacje, które złożyły ofertę w kilkudziesięciu powiatach i wygrały w dużej ich liczbie. Potem się okazywało, że nie są w stanie świadczyć pomocy i odmawiały podpisania umów. Trzeba było jeszcze raz procedurę uruchamiać. Z przedstawionej informacji wynika jednak, że na koniec stycznia wszystkie przewidywane punkty były już uruchomione.
Przedstawiono też informację, jak beneficjenci korzystają z systemu. Była ona jednak wycinkowa, mało systematyczna – i niereprezentatywna. Pochodziła stąd, że pracownicy Ministerstwa kontaktowali się telefonicznie z kilkunastoma samorządami. Na tej podstawie ustalili, że w styczniu przeciętnie w jednym punkcie udzielono porad około 20-30 osobom.
Na tej podstawie nie można się było jednak dowiedzieć niczego na temat struktury popytu i prawdopodobnie w przyszłości to się nie zmieni. Wiadomo, ile osób przyszło do punktów i będzie wiadomo, jakie osoby uzyskały porady. Natomiast nie będzie wiadomo tego, kto przyszedł i nie został obsłużony, bo nie zmieścił się w kryteriach określonych w ustawie. Nie będzie wiadomo, kto nie przyszedł z osób, które mogłyby mieć taką potrzebę, a z różnych powodów nie chciały korzystać z tego systemu.
To jest powód do zmartwienia – nie ma sposobu, by jednoznacznie stwierdzić, czy w rzeczywistości kryteria z ustawy są dobre. Jest daleko idące przypuszczenie, że są niedobre. Ale Ministerstwo się tego nie dowie na podstawie takich działań. Trzeba zrobić przekrojowe badania, które by to pokazały.
Zapisany w ustawie monitoring jest zbyt formalny i dostarcza niewiele informacji?
Podczas Rady padła sugestia, że być może Ministerstwo powinno zlecić głębszy monitoring. Entuzjazmu to nie wywołało, ale Rada ma do tej kwestii jeszcze wrócić. Niestety, jeżeli stanie się to w maju, to zrobienie badań będzie możliwe najwcześniej jesienią i wyniki też będą jesienią. To by oznaczało, że w drugim roku działania punktów pomocy prawnej żadnych zmian nie da się wprowadzić.
A czy już teraz, bez badań, Ministerstwo albo jakieś inne środowisko widzi potrzebę nowelizacji?
Pierwszy, wstępny problem, który napotkałem, był zaskakujący. Okazało się, że wcale nie wiadomo, kto świadczy usługi w systemie. Wiadomo jedynie – z danych, które Ministerstwo zebrało w urzędach wojewódzkich – że większość punktów mają adwokaci i radcowie. Ponad 600 punktów jest jednak NGO-sowych i obsługuje je ponad 400 organizacji.
Na tym jednak kończy się wiedza o usługodawcach – nie wiadomo, kto dokładnie zwyciężył w konkursach i kto pomocy udziela. Ministerstwo ma te informacje zebrać, ale też wcale nie jest pewne, czy to się uda. Ustawa nie przewiduje formalnego mechanizmu zbierania takich informacji.
Na tym tle już pojawił się spór – ministerstwo próbowało zbierać informacje dotyczące przedstawicieli korporacji zawodowych, których wskazano do tego, żeby udzielali porad w punktach, ale odmówili. Działania ministerstwa wywołały niezadowolenie w tym środowisku – niepewność, dlaczego ich dane się zbiera.
Miejmy nadzieje, że organizacje będą bardziej otwarte, ale też ustawa powinna przewidywać jakiś systematyczny mechanizm zbierania informacji o podmiotach, które świadczą pomoc w systemie i brały udział w konkursach. Inaczej niemożliwe będzie badanie skutków ustawy czy eliminowanie problemu zgłaszania się do zbyt wielu konkursów.
Nie mając danych o NGO aktywnych w systemie, poświęciłem dzień pracy na przeglądanie BIP-ów, w których musiały się znaleźć informacje o konkursach. Udało mi się ustalić dane 60-70 organizacji. Spytałem je, jakie jest ich zdanie o funkcjonowaniu systemu, jak im to wychodzi. Pytałem o rzeczy, o których wiem, że prawdopodobnie są problematyczne.
Po pierwsze – choć rozumiem, że dziś organizacje nie chcą tego do końca mówić, bo też to nie jest w ich interesie – okazało się, że zainteresowanie punktami nie jest oszałamiające. Z podobnych niesystematycznych obliczeń, co te, które zrobiło Ministerstwo Sprawiedliwości, wychodzi mi, że miesięcznie pomoc otrzymuje może 30 osób na punkt.
Oczywiście, trzeba wziąć pod uwagę, że uzyskane dane dotyczą stycznia, że jest to sam początek funkcjonowania ustawy itd. Ale nawet jeśli tak jest, to dane sugerują, że rocznie pomoc uzyska jakieś pół miliona, może 600 tysięcy osób. Kiedy uchwalano ustawę cel był taki, że pomoc ma uzyskać rocznie 1,5 miliona osób (czy też mówiąc bardziej precyzyjnie, tyle ma być liczba "osobo-porad").
Krótko mówiąc – efektywność ustawy jest póki co bardzo niska. Wydaje się pieniądze, budżet jest ustalony z góry, natomiast nie dostaje się tak naprawdę tej usługi, która miał być dostarczona.
Ministerstwo zdaje sobie sprawę, że popularność tych punktów na starcie jest mała?
Na jesieni 2015 r. uruchomiono kampanię informacyjną, powstał portal, były informacje w mediach. Dziś widać, że informacja niezbyt dobrze się rozeszła. Czy ministerstwo planuje powtórzyć akcję?
System działa zaledwie dwa miesiące…
Jest też rolą organizacji, żeby sobie znalazły jakiś mechanizm współpracy z samorządem lokalnym czy pomocą społeczną, tak żeby ich klienci trafiali do tych organizacji po porady. To się dopiero buduje i pewno efekty tego jeszcze zobaczymy.
Inna informacja, która płynie z ćwiczenia, które wykonałem, też nie jest zaskakująca. W środowiskach NGO, z którymi miałem styczność, właśnie tego też się spodziewaliśmy. Chodzi o kryteria dostępu, które zostały wyznaczone nierozsądne. Okazuje się, że osób, które przychodzą do punktu i są odsyłane, ponieważ nie spełniają kryteriów, jest nawet dwukrotnie więcej niż tych, które wsparcie otrzymują.
To rzeczywiście bardzo dużo. I to nie jest w żaden sposób rejestrowane?
Jak powiedziałem, kryteria dostępu są istotnym problemem. Po pierwsze dlatego, że nie widać w nich większego sensu i większej logiki. Trudno powiedzieć, dlaczego zdecydowano się na tych sześć kategorii, które zostały wskazane. Istnieje przypuszczenie, do czego zresztą Ministerstwo się po trosze przyznaje, że chodziło tylko o to, żeby kryteria dostępu były łatwe do ustalenia. Jak ktoś ma powyżej 65 lat, to ma to zapisane w dowodzie…
Prosta weryfikacja?
Pół biedy, jeżeli organizacje pomocowe mają inne fundusze i udzielają porad również poza systemem. Wtedy mogą taką osobę odesłać same do siebie. Gorzej, jeśli w gminie czy w powiecie nie ma takiej organizacji.
Podczas konsultacji ustawy, Łukasz Bojarski tłumaczył, że na świecie podobne systemy działają w inny sposób: na samym szczycie jest prawnik, który rozwiązuje najtrudniejsze sprawy, gdzieś pośrodku jest ktoś, kto niekoniecznie jest prawnikiem, ale potrafi wytłumaczyć, a na samym dole funkcjonuje prosta informacja, na stronie internetowej, wydrukowana lub przez infolinię. Z tej najprostszej informacji korzysta najwięcej osób. Nie dało się tego zapisać w ustawie. Czy widzi pan jakąś szansę na zmianę w tym kierunku?
Czy natomiast będzie możliwe przebudowanie systemu w takim duchu, o jakim się mówiło podczas prac nad ustawą? To byłaby naprawdę duża zmiana. Zgadzam się, że system należało od początku zbudować tak, aby maksymalnie efektywnie wykorzystywać zasoby. Żeby beneficjenci, którzy mają prosty problem albo problem z pogranicza pomocy społecznej trafiali do osób, które potrafią im pomóc, ale wcale nie są koniecznie wysoko wykwalifikowanymi prawnikami-specjalistami.
Jeżeli komuś trudność sprawia zrozumienie pisma od administracji czy z sądu, to powinien otrzymać prostą poradę od kogoś, kto jest specjalistą w uczeniu ludzi takiego prawniczego abecadła i kto ma pojęcie o pracy socjalnej. Jeżeli natomiast sprawa okazuje się bardziej skomplikowana – beneficjent powinien być odsyłany do kogoś, kto jest bardziej kompetentny w konkretnej dziedzinie prawa.
Jeszcze inną kwestią jest ten pierwszy czy zerowy stopień pomocy, to że należy ludziom ułatwić poszukiwanie informacji prawnej. W pierwszej wersji projektu ustawy o nieodpłatnej pomocy przewidziano infolinię, która miała udzielać takiej informacji. Zrezygnowano z niej na rzecz systemu informatycznego, jakiejś bazy wiedzy, która miała się pojawić gdzieś w internecie. Jak się jednak można było spodziewać – do tej pory nie pojawiła się. Rządowe Centrum Legislacji robiło w tej sprawie jakieś przymiarki, ale zdaje się, że to jest na bardzo wczesnym etapie.
Elementem dyskusji nad systemem było pewne napięcie, które zaistniało między organizacjami pozarządowymi a korporacjami. Czy to nadal jest wyczuwalne?
Spytałem o to napięcie, żeby dowiedzieć się, czy NGO znajdą sojuszników w korporacjach, kiedy zgłoszą postulaty dotyczące zmiany systemu?
Jaka jest szansa na zmianę kręgu adresatów?
Żadnych kryteriów?
Organizacje, z którymi się kontaktowałem, opisywały mi różne przykłady sytuacji odmowy dostępu do systemu: niepełnosprawni, o których już mówiłem, osoba, która spełnia kryteria z ustawy o pomocy społecznej, ale nie korzysta z niego, bo nie chce, nie zwracała się, nie ma przyznanego świadczenia, więc nie może skorzystać z systemu.
Inny przykład: kobieta, która jest ofiarą przemocy domowej i jej małżonek jest zamożny. To przykład, który woła o pomstę do nieba, bo taka osoba jest ofiarą przemocy na kilka sposobów. Raz, że jest ofiarą przemocy, dwa – jest ofiarą przemocy ekonomicznej, trzy – jest jeszcze ofiarą przemocy ze strony systemu, który mówi jej – od nas pomocy nie dostaniesz.
Na ironię zakrawa fakt, że dziś w Polsce kryteria dostępu do systemu są akurat tak zrobione, że pomoc adresowana jest do osób najmniej zainteresowanych jej szukaniem. To wynika z badań i z doświadczeń – również zagranicznych. Dwie kategorie wiekowe z ustawy, to akurat ci, którzy mają najmniej powodów i chęci do tego, żeby szukać pomocy prawnej.
W tej chwili wygląda na to, że jeżeli policzyć mało inteligentnie, czyli dodać do siebie wszystkie kategorie osób uprawnionych, mniej więcej 1/3 dorosłych Polaków może z systemu nieodpłatnej pomocy prawnej korzystać – są uprawnieni. Kiedy okaże się, że korzysta kilkaset tysięcy rocznie, z 10 milionów, które dopuszczono, to rozszerzenie wsparcia na inne kategorie naprawdę nie spowoduje wzrostu kosztów.
Powtórzmy jeszcze apel, który przysłał Pan do portalu ngo.pl przed drugim posiedzeniem Rady, skierowany do organizacji pozarządowych uczestniczących w systemie.
Chciałbym jeszcze dodać, bo być może nie wynika to wprost z mojej dotychczasowej wypowiedzi, że cieszę się bardzo, że system nieodpłatnej pomocy prawnej powstał. To jest owoc pracy wielu osób, również w środowisku pozarządowym, przez ostatnich dziesięć lat. Na pewno – niezależnie od różnych dysfunkcjonalności, różnych problemów – to krok we właściwą stronę. Niezależnie od wszystkich krytycznych uwag, jakie mam, muszę powiedzieć, że trzeba to traktować jako postęp i jako osiągnięcie, które trzeba pielęgnować i rozwijać.
Jan Winczorek jest socjologiem i prawnikiem. Pracuje na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Współpracował z fundacją INPRIS, m.in. podczas prac nad ustawą o nieodpłatnej pomocy prawnej. W Radzie Pomocy Prawnej i Edukacji Prawnej zasiada jako przedstawiciel Fundacji Academia Iuris.