Publicystyka - ngo.pl

Wojciech Tymowski: Wciąż przekonujecie, że nowa warszawska karta miejska ogranicza naszą wolność.

Katarzyna Szymielewicz: Tak, bo aby kupić kartę, jesteśmy zmuszeni podać PESEL, zdjęcie, imię i nazwisko. Są sytuacje, które uzasadniają zbieranie takich danych, ale w zakładzie komunikacji miejskiej nikomu nawet nie powinno przyjść do głowy, aby żądać danych osobowych za prawo do korzystania z tej komunikacji.

Nie tylko ZTM ich żąda.

Małgorzata Szumańska: Bezrefleksyjnie godzimy się na ich podawanie w firmach, bankach. Potem danymi się handluje, czasami wyciekają. Także wtedy, gdy nie godzimy się na ich przekazywanie dalej, co jakiś czas z nowej bazy wysyłają nam niezamówione informacje handlowe.

Nowe karty miejskie kupiło już ponad 300 tys. osób.

K.S.: Pewnie wielu ludzi uznało, że nie ma wyboru. ZTM proponuje też karty na okaziciela, ale to wychodzi drożej. Pasażerowie są więc zmuszeni do wyrabiania nowych kart.

Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych uwzględnił tylko część waszych zastrzeżeń w sprawie nowej karty.

M.S.: Tak, ale dzięki temu ZTM wycofał się ze zbierania informacji o tym, kto z pasażerów i kiedy wchodził do metra. Baza ZTM gromadzi teraz dane o liczbie osób jeżdżących metrem. Także zdjęcia pasażerów są po wklejeniu na kartę kasowane. ZTM zgodnie z zaleceniem GIODO określił czas przechowywania w bazie nazwisk i numerów PESEL pasażerów na pięć lat. My chcemy jeszcze, aby po Nowym Roku stare karty nadal były ważne i można było na nich kodować bilety za taką samą cenę jak na WKM.

Na to już chyba za późno.

K.S.: Niekoniecznie. Przekonujemy do tego radnych z różnych opcji.

Dlaczego z takim uporem walczycie o tę kartę?

K.S.: Bo ta sprawa dobrze pokazuje problem, którym nasza fundacja się zajmuje. Zwiększanie bezpieczeństwa czy usprawnienia w zarządzaniu społeczeństwem albo nami jako "bazą klientów" nie mogą być realizowane za cenę nieproporcjonalnego ograniczenia prawa do prywatności. Żądanie przez ZTM danych osobowych jest tego przykładem. Przypomnijmy, że chciał zbierać je m.in. po to, aby rejestrować, jak i kiedy przemieszczamy się po mieście. A mamy przecież prawo do anonimowości.

I tak zostawiamy wszędzie ślady. Płacimy kartą, dzwonimy z komórek.

M.S.: To problem taki sam jak zbieranie danych osobowych. Kolekcjonowanie informacji o nas - i to nie tylko przez państwo, ale także przez prywatne firmy - stwarza realną możliwość inwigilowania i wpływania na nasze zachowanie.

Jednak przecież sami chcemy pokazywać się w internecie. Na Naszej-klasie, na Facebooku.

K.S.: Ale jest różnica między masowym dziś ekshibicjonizmem czy świadomą autokreacją w internecie a inwigilacją. Na Facebooku to prywatność kreowana przez nas.

Ale z naszych danych rejestrowych, z informacji zostawianych w tych portalach można się o nas dowiedzieć więcej niż z PESEL-u w bazie ZTM.

M.S.: To prawda. I ten problem też nas, jako fundację, niepokoi. Nasze prywatne informacje w sieci są nieustannie skanowane, a z nich generowane są profile użytkowników - przedmiot intensywnego handlu i wielka wartość w internecie.

K.S.: Jako użytkownik nie mogę sprawdzić, kto to robi, ale widzę skutki. Wysyłam maila do koleżanki: "Jadę do Ghany". Wkrótce wchodzę na Google i wpisuję np. hasło "baseny w Warszawie" i wyskakują baseny, ale z boku także link: Ghana - tanie połączenia. To groźne. Jeśli moja prywatna korespondencja jest skanowana w nieznanym mi celu, to budzi mój sprzeciw. To ograniczenie wolności. I przejaw tego samego zjawiska co niepotrzebne zbieranie PESEL-i przez ZTM. Jeszcze nie uświadamiamy sobie, że internetowa inwigilacja prywatnych danych to realne zagrożenie. Nie obchodzi nas, jakie dane o nas przedostają się do sieci. Tymczasem duże korporacje już wynajmują specjalistów monitorujących sieć pod kątem informacji, które mogłyby danej korporacji zaszkodzić, pogorszyć jej wizerunek, czyli przynieść straty finansowe. Ci specjaliści wiedzą, że takie informacje wpadają do sieci m.in. z naszych maili lub portali społecznościowych. Bo tam też wylewamy złość na pracodawcę albo bezmyślnie ujawniamy poufne informacje.

M.S.: Kiedyś jako społeczeństwo uświadomimy sobie, że to, co inni zbierają na nasz temat albo co sami zostawiamy w sieci i co później wędruje po całym świecie, może być dla nas bardzo niewygodne czy nawet niebezpieczne. Nie dlatego, że tak jak korporacje możemy stracić z tego powodu pieniądze, ale dlatego, że posiadanie przez kogoś informacji o nas to też jest forma nadzoru - ograniczania naszej prywatności i wolności.

To się już dzieje nie tylko w internecie. Kamery są na ulicach, w parkach. W hipermarketach kasjerki są przez kamery inwigilowane non stop.

M.S.: Czytałyśmy tekst o kasjerkach w "Gazecie". Opisana sytuacja to gwałcenie ludzkiego prawa do godności i prywatności.

Czy wasza fundacja zamierza interweniować w takich sprawach?

K.S.: Na razie zamierzamy o tym raportować, zainteresować media. Organizujemy szkolenia dla studentów Kliniki Prawa UW z prawa do prywatności i ochrony danych osobowych. Ci studenci udzielają darmowych porad. Liczymy też na angażowanie się adwokatów, którzy interweniowaliby w sytuacjach podobnych do tej, w której znalazły się kasjerki, bo praktyki nadzorowania pracowników stwarzają pole do nadużyć. Usprawiedliwia się je dążeniem do poprawy efektywności pracy, ale to nie może być jedyne kryterium. Są też prawa człowieka.

Jakiś przykład?

M.S.: Szpital w Wałbrzychu. Zainstalowano tam czytniki odcisków palców, aby monitorować czas pracy lekarzy. Ale oni się buntują.

Co za różnica - identyfikator czy czytnik palca?

K.S.: Czytniki palców zapewniają większą dokładność, bo nasz identyfikator może przyłożyć też kolega. Ale linie papilarne to cecha ciała człowieka. Zatem takie czytniki to ingerencja w naszą cielesność. Do kontroli lekarzy szpital powinien używać mniej inwazyjnych środków. Tak zresztą uznał GIODO.

Jednak takie czytniki są już w innych szpitalach. A dyrektorka tego z Wałbrzycha nie chce demontować urządzeń. Uważa, że dobrze pilnuje publicznych pieniędzy, dyscyplinując czytnikami lekarzy.

M.S.: Łatwiej wprowadzić nadzór, niż zlikwidować przyczyny patologii. Przypominam sobie dyskusję w sprawie kamer w szkole. Dyrektor decyduje, aby montować je np. w szatni, bo tam jest ciemno i zakamarki, a więc niebezpiecznie. Mógłby przebudować szatnię, rozświetlić ją. Jednak decyduje się na kamery, bo kontrola, nadzór i inwigilacja wydają się najłatwiejszym rozwiązaniem. I do tego przyzwyczajani są uczniowie.

Kamery na ulicach też są złe? Pomagają łapać przestępców.

K.S.: Kamery ułatwiają rozpoznawanie sprawców, choć jeśli ktoś dokonuje poważnego przestępstwa, zwykle czyni to z premedytacją i wie, jak uniknąć kamery. Mam jednak wrażenie, że monitoring jest traktowany jak panaceum na zło i inwestuje się w tego typu technologie, zamiast np. tworzyć programy dla młodzieży z problemami.

Wszędzie na świecie zakłada się kamery.

M.S.: Nie wszędzie w takim samym natężeniu. W Europie przoduje w tym Wielka Brytania. Jednak tam po 15 latach montażu urządzeń inwigilacyjnych ludzie mają dość. Angielskie media mówią o zagrożeniach z tym związanych, a nie tylko o tym, jak kamery ułatwiają ściganie przestępców. Są już nawet studia nad społeczeństwem nadzorowanym (surveillance studies).

K.S.: Inną drogą niż Anglia szły Niemcy, Skandynawia, szczególnie Dania. Tam kamery są na stadionach, w centrach handlowych, garażach miejskich, ale na ulicach ich mało. Bo ludzie nie chcą być monitorowani. Nas to też kiedyś zacznie uwierać. Zrozumiemy, że prawo do prywatności to jeden z warunków demokratycznego społeczeństwa.

M.S.: Teraz jednak przechodzimy etap fascynacji. Kamery zakładają wspólnoty mieszkaniowe, ludzie w swoich domach po to, by z kuchni oglądać dziecko w piaskownicy. Tylko że znów nasuwa się pytanie, czy lepiej z tym dzieckiem być, czy widzieć je na monitorze.

K.S.: Instalowanie kamer to żywioł, który w dużej mierze wymyka się przepisom. Monitoring miejski ma jakieś regulacje co do zasad funkcjonowania. Jednak już nikt nie wie, co się dzieje z materiałami z rejestrów kamer w kawiarniach czy pubach. Niedawno w kawiarni w Śródmieściu włączyłam laptop i zobaczyłam siebie na ekranie siedzącą z tym laptopem przy stoliku. Szukając sieci, niechcący weszłam w pole przesyłania obrazu z kawiarnianej kamery. Zrobiłam pamiątkowe zdjęcie siebie w laptopie i było trochę śmiechu, ale serio uważam, że jeśli ta kawiarnia ma prawo śledzić swoich klientów, powinna mieć także obowiązki z tym związane. Powinna przestrzegać zasad przechowywania danych i niszczyć je w określonym czasie.

Według kawiarni te kamery to dobra prewencja.

M.S.: Nie przekonuje mnie tłumaczenie, że inwigilacja jest najlepszą formą prewencji. Takie podejście prowadziłoby do konkluzji, że można zbierać nieograniczoną liczbę informacji na temat każdego, nawet jeśli brak jakichkolwiek uzasadnionych podejrzeń pod jego adresem. W takim świecie wszyscy na wszelki wypadek mieliby policyjne kartoteki. Ponieważ dziś są już w powszechnym użyciu technologie, które to umożliwiają, taka wizja właśnie teraz staje się groźna.

I tak poddajemy się coraz większej inwigilacji w imię bezpieczeństwa. Jeśli kiedyś służba zdrowia zaoferuje nam chipy pod skórę z danymi medycznymi, pewnie ochoczo z tego skorzystamy. Bo taki chip oznacza szybszą pomoc, szybszą diagnozę, życie w poczuciu bezpieczeństwa.

K.S.: A ja wierzę w ludzki nonkonformizm. Przecież wbrew wszelkim trendom jacyś ludzie we Włoszech zainicjowali ruch slow food. Potrafili powiedzieć: wolniej, drożej i po staremu. Czyli można iść pod prąd. I to się okazuje korzystne.

Dość daleko odeszliśmy od kart miejskich.

M.S.: Pozornie. Wszystko, o czym mówimy, to część tego samego problemu. Powinniśmy dyskutować, gdzie są granice wiedzy o nas dla rozmaitych firm, instytucji, państwa, organizacji ponadpaństwowych, bo teraz mamy państwo demokratyczne, do którego generalnie możemy mieć zaufanie. Ale nie wiemy, co będzie za 20 lat.

K.S.: Nie chodzi tylko o najbardziej ponure zagrożenia, że np. bazy danych mogą ułatwić totalitarnej władzy eksterminację grup ludzi. Chodzi także o wiele drobniejszych działań niszczących indywidualność. Gdyby np. władze miały dostęp do baz z pełnymi danymi o naszych nawykach żywieniowych, podróżach, leczeniu czy spędzaniu czasu wolnego, to byłoby np. oczywiste, którzy ludzie żyją niezdrowo. A jeśli tak, pojawiłaby się pokusa skorygowania ich nawyków. Dla społecznego dobra, oczywiście. To nie science fiction. Miasta monitorowane przez kamery też kiedyś były tylko w filmach i książkach.

Wasza misja wydaje się strasznie trudna. Co zamierzacie osiągnąć?

M.S.: Nie straszymy, nie występujemy przeciw nowym technologiom, przecież z nich korzystamy. Chcemy wywoływać dyskusję społeczną na temat związanych z nimi zagrożeń. Liczymy na to, że uda się przyjąć rozwiązania, które zobowiążą takie firmy jak ZTM, aby sprawdzały, czy ich projekty nie naruszają naszego prawa do prywatności. Nie chcemy być nadmiernie monitorowani ani przez firmy, które chcą sprzedać nam swoje towary, ani przez państwo, rzekomo dla naszego bezpieczeństwa. Wierzymy w to, że ludziom do szczęścia oprócz bezpieczeństwa potrzebna jest doza ryzyka i chaosu.

K.S.: Wolność po prostu.