Publicystyka - ngo.pl

Filip Wejman: - Od wielu lat interesuję się informacją w prawie, tak samo jak cały INPRIS. I to na różnych poziomach. Między innymi ciekawi mnie sposób, w jaki ludzie dowiadują się o treści prawa. Stawiam sobie pytanie: skąd czerpią wiedzę o prawie? Jeśli nie mają pieniędzy, aby zapłacić za informację czy poradę, to jak wielką przeszkodę to stanowi? Z drugiej strony również zastanawiające jest, jak uczeni dowiadują się konkretnych rzeczy o prawie, czy wreszcie jak informacja o prawie wpływa na działania ludzi. Prawo jest informacją. Na przykład zakaz parkowania to jest informacja, że nie wolno ci tu parkować, a jeżeli zaparkujesz, to dostaniesz mandat. Mandat też jest informacją skierowaną do obwinionego jak i do wszystkich innych ludzi. Idąc dalej: jeśli ktoś parkuje mimo zakazu, to przyczyną może być, że nie wie o zakazie lub go źle rozumie. Wtedy warto sprawdzić, jak to się zdarzyło, że nie wie. Czy on nie dopełnił jakiś obowiązków uważnego obserwowania swojego otoczenia, czy może to jest problem państwa, bo zakaz jest niewidoczny czy niezrozumiały. Jaka jest granica wysiłku, który powinniśmy jako społeczeństwo podjąć, aby kierowca dowiedział się o zakazie. I tak dalej.
Tego typu kwestiami interesowałem się od dawna, ale raczej na gruncie prawa prywatnego niż karnego - także pod kątem technologii służących do przekazywania wiedzy o prawie, np. Internetu. Przez pewien czas byłem naukowcem zajmującym się prawem. Wtedy też, na Uniwersytecie Jagiellońskim wymyślaliśmy różne produkty informatyczne pomagające utrzymać i uporządkować wiedzę o prawie, jak na przykład elektroniczne bazy danych na temat prawa. Na tamten czas były nowatorskimi narzędziami. Służyły na przykład do przedstawiania zaawansowanej wiedzy naukowej, dajmy na to, na temat prawa finansowego, ludziom, którzy nie są wyspecjalizowani.

F.W.: Tak. Ale patrząc na to ze wszystkich stron, uwzględniając całą głębokość zjawiska, razem z kosztami i ryzykami. Nie wystarczy powiedzieć, że prawo powinno być zrozumiałe, jednoznaczne etc. Trzeba również uwzględniać sytuację, gdy komunikat prawny dotyczy trudnych, zagmatwanych i niejasnych stosunków. Stosunków, które trudno jest objaśnić bez poważnego profesjonalnego przygotowania i woli po stronie odbiorcy. Na przykład, kupując coś w sklepie klient ma pewne prawa. Dzięki temu może oddać towar, jeżeli jest wada. I to w pewien sposób jest określone przepisami i jest też informacją. Ustawodawca mówi to zarówno do klienta, jak i do sprzedawcy. Wszystko po to, by zachodziły realne zmiany, bo by ludzie się o czymś dowiedzieli, trzeba im o tym powiedzieć. W ten sposób przez przekazywanie informacji władza może liczyć na sterowanie zachowaniem ludzi. Ale w pewnych sytuacjach taka z pozoru banalna sprawa staje się skomplikowana z powodu różnych niuansów, np. ogólnikowych zwrotów, którymi posługuje się prawo. Wtedy przekazanie informacji staje się wyzwaniem, szczególnie gdy w indywidualnej sprawie chodzi o małą wartość, więc jednej lub obydwu stronom nie chce się wytężać.
W tym punkcie pojawia się myślenie o ekonomii takich działań, bo żeby ktoś dowiedział się o swoich możliwościach, to on, albo ktoś inny, musi zapłacić za dostarczenie informacji - niekoniecznie pieniędzmi, ale coś musi poświęcić. Samo wprowadzenie tego aspektu do rozmowy może być zresztą kwestionowane przez moralistę, który wymaga bezwzględnego spełnienia pewnych postulatów przez system prawny bez względu na koszt. Jednak ten koszt jest faktem. Kolejne osoby muszą ponieść np. koszt przygotowania i druku ulotki informacyjnej, czy napisania czegoś w Internecie, lub w ogóle poświęcić czas na studiowanie sprawy. Jest wiele badań pokazujących, jak ludzie zachowują się w takich sytuacjach i to jest ciekawe i czasem nieoczywiste. Ludzie popełniają różne zaskakujące błędy kognitywne albo na przykład stosują skróty, które dla odmiany nie zawsze dokładnie, ale jednak realizują pewną mądrość w postaci oszczędzania energii i statystycznie mają sens. To zresztą dotyczy nie tylko poddanych prawa, ale również władców: sędziów, parlamentarzystów, etc.
Dodatkowo sprawa ma aspekt obywatelski – ludzie mogą sobie nawzajem pomagać albo przeszkadzać, a prawo może być tak skonstruowane, by ułatwić pozyskanie informacji albo utrudnić. Istnieją pewne zwyczaje czy konwencje, a nawet typy edukacji w tym pomagające, czy też utrudniające. To jest taka problematyka, która zawsze mi się podobała, zarówno na uczelni, w organizacjach obywatelskich, jak w sądzie. Przy okazji zawodowych obowiązków spotkałem kilka osób z różnych organizacji, które też interesowały się tego typu sprawami. Byli to przedstawiciele Fundacji Helsińskiej, Fundacji Batorego, a przede wszystkim moja żona, która pracuje w firmie technologicznej i też jest prawnikiem. Dlatego wspólnie założyliśmy organizacje, która jest think tankiem, a więc ma ambicje analityczne i jednym z ważnych tematów, które bierzemy pod uwagę, jest właśnie dostarczanie informacji. Na różnym poziomie. Zarówno dla profesjonalistów – prawników czy polityków, jak i dla zwykłych ludzi. Posłowie w ramach procesu legislacyjnego też potrzebują istotnych informacji, na temat znaczenie swoich działań. Jeżeli polityk podnosząc rękę wypowiada się za możliwością zwrotu dobrego towaru w ciągu na przykład 2 miesięcy od chwili zakupu, to taka decyzja niesie za sobą konsekwencje i on powinien je rozumieć. My jako instytucja studiująca państwo interesujemy się tą decyzją. Dlatego też chcemy przybliżać proces tworzenia prawa. Szukamy odpowiedzi na pytania: jak krąży informacja, jak ci ludzie podejmują decyzję i skąd mają informacje? Mamy ambicje, by pokazywać, jak to powinno być zrobione, by informacje prawidłowo do nich spływały, a także by tworzyć narzędzia, które to uławiają. Na przykład od dłuższego czasu pracujemy razem z Fundacją ePaństwo nad interaktywną mapą procesu legislacyjnego, na której widać konkretne ustawy podróżujące przez rząd, parlament, TK, etc.

F.W.: Na podstawie dotychczasowych doświadczeń mamy intuicję, że ludzie otrzymując informacje właśnie w obrazach mogli lepiej zrozumieć, o co chodzi. Wydaje mi się, że takie rzeczy są istotne, bo duża część obecnej komunikacji jest obrazkowa. Percepcja ludzi dostosowuje się do tego, albo nawet wymusza to. Jeśli ktoś chce dotrzeć z jakąś informacją do odbiorców, to powinien spróbować tego typu narzędzi.

F.W.: Na pewno nie każdą, przynajmniej nie w każdej formie. Każda informacja ma swoje właściwe rozmiary i formaty. Jest duża różnica między informacjami, które można przedstawić w sposób statyczny, a tymi, które jednak wymagają dynamiki. Czasem jest tak, że procesy, które trzeba pokazać, są tak skomplikowane, iż w postaci statycznej jest trudno zobrazować. Kiedyś w INPRISie postanowiliśmy pokazać prosty problem. Wydawało się nam, że da się to przedstawić statycznie w przejrzysty sposób, w postaci na przykład jakiegoś rysunku. Na dodatek to był problem, który może dotyczyć współcześnie prawie każdego Polaka i może mieć duże, praktyczne znaczenie.
Chcieliśmy pokazać, na czym polega odpowiedzialność użytkownika za kartę płatniczą lub kredytową. Każdy może wyobrazić sobie wiele scenariuszy takich zdarzeń – zgubienie w taksówce, kradzież, skimming (nielegalne skopiowanie danych z paska magnetycznego na karcie), ataki hakerskie w Internecie, itd. Każdego dnia narażamy się na tego typu niebezpieczeństwa. W instytucjach finansowych, na uczelniach, w urzędach takie ryzyka rozumieją specjaliści - ale jednocześnie to powinna być sprawa zrozumiała dla zwykłego użytkownika karty, który powinien wiedzieć, jak się zachować i że wtedy nic poważnego mu się stanie. Co więcej, przekazanie tej wiadomości klientowi jest ważnym argumentem przy sprzedaży takiego produktu. W tym miejscu pojawia się pole do popisu dla banku, organizacji konsumenckiej lub odpowiedniego urzędu, który informuje użytkownika o odpowiedzialności za kartę. Ale pojawia się dylemat, z którym często mamy do czynienia w prawie: „Chciałbym w przystępny sposób przedstawić zagmatwaną informację.”

F.W.: To prawda, doszliśmy do ściany - to znaczy nie potrafiliśmy skonstruować statycznej infografiki na ten temat. W tym konkretnym problemie jest tyle zasad, wyjątków i sprzężeń między poszczególnymi zasadami, że sprawa może być prosta dla profesora prawa cywilnego czy bankowego, ale dla normalnego człowieka, nawet gdyby przerobić to na rysunek, powstanie kompletna dżungla informacyjna. A jednocześnie przecież, jak powiedzieliśmy, karta ma być produktem dla zwykłego człowieka. Na szczęście można zrobić interaktywną infografikę. Interaktywność polega tu na tym, że przy pomocy algorytmów, które zadają użytkownikowi szereg pytań, można sterować tym, co odbiorca widzi na komputerze, telefonie czy tablecie po wybraniu kolejnych odpowiedzi. W ten sposób wyodrębniamy pewne scenariusze i pozbywamy się konieczności prezentowania na raz wszystkich innych opcji, które temu czytelnikowi są niepotrzebne. To niebywale upraszcza sprawę, ale jest możliwe dopiero dzięki ożywieniu infografiki przy pomocy technologii informatycznych.

>>> Tu znajdziesz część drugą wywiadu z Filipem Wejmanem!