Publicystyka - ngo.pl

O tym, dlaczego walka o klimat to także walka o ludzi, jak unikać wypalenia aktywistycznego i dlaczego – zdaniem Piotra Zieglera – każdy może zacząć działać. Ekowywiad z Piotrem Zieglerem, działaczem ekologicznym i społecznym, członkiem Śląskiego Ruchu Klimatycznego i Katoprotestu, wykładowcą akademickim, edukatorem.

Justyna  Markoff: – Mam do czynienia z człowiekiem bardzo zajętym: działaczem Śląskiego Ruchu Klimatycznego, członkiem Katoprotestu, Społecznym Członkiem Rady do spraw jakości powietrza przy Urzędzie Miejskim w Katowicach, absolwentem Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach na kierunkach Fizyka i Ochrona Środowiska, wykładowcą Polskiej Szkoły Dendrologii i Arborystyki, edukatorem klimatycznym i generalnie działaczem proekologicznym. Czy o czymś zapomniałam?

Piotr Ziegler: – No wiesz, teraz jak wymieniałaś te wszystkie grupy aktywistyczne, w których moja rola jest znacząca, w których funkcjonuję – to zrobiło mi się… zdałem sobie sprawę, że trochę tego jest. To oczywiście nie są wszystkie grupy i wszystkie działania, które wykonuję. Dlatego też mój kalendarz jest tak wypchany, że musieliśmy się umówić w niedzielne popołudnie (śmiech). Natomiast to są te najważniejsze miejsca, w których mój udział jest na tyle duży, bym mógł powiedzieć, że to są organizacje, w których wiodącą rolę odgrywam. Ale najważniejsze osie mojego działania to edukacja i Śląski Ruch Klimatyczny – i w tym Śląskim Ruchu Klimatycznym nie zajmujemy się wyłącznie zmianami klimatycznymi. Właściwie można powiedzieć, że teraz bardziej się zajmujemy ochroną środowiska niż tak ogólnie ujętymi zmianami klimatycznymi, bo, na przykład, również teraz staramy się utworzyć użytek ekologiczny w Dąbrowie Górniczej. A z Katoprotestem to jest troszeczkę też tak, że ktoś w końcu się do mnie zgłosił, żebym się zapoznał ze sprawą dotyczącą zabudowy mieszkaniowej w Katowicach. I okazało się, że tym krajem rządzą deweloperzy i prawo, które mamy, jest nierespektowane. A ja nie lubię niesprawiedliwości, nie godzę się na nią.

Działasz aktywnie, łącząc dwa zakresy: mamy działania prośrodowiskowe, ale też działania na rzecz dobrostanu społecznego. To jest bardzo interesujące, bo z jednej strony mamy ludzi, którzy potrafią być agresorami i niszczycielami środowiska, i wtedy Ty występujesz w pewnym sensie przeciwko nim. Z drugiej strony podejmujesz też takie prospołeczne inicjatywy. Czy mógłbyś więcej o tym opowiedzieć? Jak to się dzieje, że to łączysz?

– Uważam, że ludzie wcale nie są tak bardzo oddaleni od natury. Przynajmniej podświadomie to czują. Więc ochrona środowiska jest zdecydowanie ochroną, która po prostu jest też w stanie chronić człowieka, społeczeństwo. Może tak – ja kiedyś podczas jakiegoś takiego mojego wystąpienia na demonstracji powiedziałem, że gdy w grę wchodzi wielki biznes, jak, na przykład, właśnie inwestycje mieszkaniowe, na samym początku traci przyroda, bo to nam najłatwiej poświęcić. Potem traci społeczeństwo i dopiero w ostateczności – a zazwyczaj się to nie dzieje – traci ten inwestor, ten kapitał. Ja mam jakąś taką organiczną niezgodę na niesprawiedliwość i chcę przeciwdziałać tej krzywdzie, która się dzieje. 

W ogóle, z natury, nie zgadzam się na żadną formę dyskryminacji: dyskryminacji ze względu na ubóstwo, na rasę, na gatunek, wiek… I chciałbym, żeby społeczeństwo było tak zbudowane, że wszyscy jesteśmy równi wobec siebie i bierzemy dokładnie tyle, ile potrzebujemy, a dajemy tyle, ile możemy temu społeczeństwu dać. I jakoś tak dodatkowo – być może to już jest moja… no nie wiem, jak to nazwać, ale po prostu nie potrafię odmawiać pomocy. Więc jeżeli ktoś przyjdzie do mnie z jakimś problemem, to ja się nad nim pochylam i staram się spróbować rozwiązać ten problem. No i tak też się stało w przypadku właściwie całej mojej drogi aktywistycznej, bo w momencie, w którym ja zaczynałem być zaangażowany społecznie, to zaczynało się od protestów przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego w Polsce jeszcze w 2016 roku. Następnie w 2018 roku, z uwagi na COP (Szczyt Klimatyczny 2018 – przyp. N. C.) w Katowicach, zainteresowałem się zmianami klimatycznymi. Oczywiście słyszałem o tych zmianach wcześniej, natomiast nigdy nie sądziłem albo nie wiedziałem tego, co wiem teraz. I po prostu jako fizyk postanowiłem sprawdzić, dowiedzieć się, gdzie leży prawda – czy zmiany klimatyczne nam zagrażają, czy jesteśmy w stanie im przeciwdziałać? Od tego momentu moja dusza już nie zaznała spokoju (śmiech). Generalnie jest bardzo źle.

Jest w Tobie rodzaj takiego takiego „drive'u”, popędu do tego, żeby jednak coś z tym wszystkim robić. Sporo ludzi wie o tym, co się dzieje, ale jednak nie potrafi znaleźć dla siebie przestrzeni, w której mogliby pomóc albo są zbyt przytłoczeni taką ilością problemów. Czy miałbyś jakąś wskazówkę, co z tym zrobić, jak zacząć działać, jeżeli wszystko nas tak „osacza”?

– Czy mam jakąś wskazówkę? Mogę opowiedzieć, jak to wyglądało w moim przypadku. Natomiast chcę jasno zaznaczyć, że jeżeli nie masz przestrzeni na działanie z różnych powodów – czy psychicznych, fizycznych – to po prostu tego nie rób. Bo w ostateczności każdy odpowiada za samego siebie. Twój komfort, twoje dobro również ma znaczenie. A niezadowolony aktywista czy po prostu osoba, dla której motywacją do działania jest smutek albo żal, to jest osoba, która jest pierwsza do wypalenia się aktywistycznego. Trzeba to sobie jasno powiedzieć: nawet w moich działaniach, które są dosyć rozbudowane, a też jestem osobą, powiedzmy, w tym moim środowisku dosyć rozpoznawalną, to tej sprawczości tak dużo nie ma. Na wiele godzin, tygodni, lat, które ja przepracowałem, to taka rzeczywista sprawczość, o której mogę powiedzieć – to jest 10% moich działań, które odniosły sukces, zamierzony przeze mnie podczas rozpoczynania jakiegoś konkretnego projektu. 

Natomiast ja sobie – co dla mnie też jest obciążeniem psychicznym – zawsze mówiłem i powtarzałem, że chcę wstać rano i spojrzeć w lustro, i powiedzieć, że zrobiłem wszystko, co było w mojej mocy. Być może to było niedużo, być może to było niewystarczająco, ale zrobiłem wszystko, co było w mojej konkretnej mocy – czyli tyle, ile ja mogłem zrobić, żeby świat naprawić i uczynić lepszym, i takim, który jest bardziej sprawiedliwy. I teraz, jeżeli w mojej mocy leży, na przykład, zapisanie się do jakiejś grupy na Facebooku i pisanie komentarzy, i to jest taka rzecz, którą mogę zrobić, bo więcej po prostu nie dam rady – to to jest już okej.

A czy współpracują tez z Tobą w jakiś sposób Twoi bliscy? Czy udało ci się na przykład znaleźć sposób, żeby połączyć te zakresy?

– No można powiedzieć, że te działania środowiskowe… moja żona właśnie mnie w nie jakby ubrała (śmiech). Ona jeszcze przede mną stała się weganką i uwrażliwiła się mocno na krzywdę zwierząt. Ja teraz też jestem weganinem, ale to ona musiała mnie wyszkolić i pokazać rzeczywiście pewne rzeczy. Mam taką jakąś dziwną cechę, że nie przyjmuję na wiarę pewnych rzeczy, więc musiałem po prostu dowiedzieć się, dlaczego ten weganizm…

Ja to nazywam takim schematem poznawczym Niewiernego Tomasza…

– Tak. No ja muszę zobaczyć wykres, że nie wolno zjadać zwierząt, nie? Bo inaczej po prostu w to nie uwierzę (śmiech). Gdyby nie ona (żona Piotra – przyp. N. C.), to ja nie byłbym tym człowiekiem, którym jestem obecnie. Ale w tym czasie, w którym ona była tą aktywistką, robiła to z takiego bólu, z takiej niezgody na cierpienia, i właśnie teraz jest tą aktywistką, która się wypaliła. Ona oczywiście wspiera mnie; jest projektantką graficzną, więc ja nie muszę płacić za żadne projekty graficzne, bo ona je wykonuje. Natomiast już nie jest tak, że czynnie uczestniczy w spotkaniach tych grup, czy planuje działania – ona jest osobą wspierającą. Ile posiada kompetencji, możliwości, tyle wykonuje, ale też nie jest w stanie, przynajmniej na chwilę obecną, wrócić do takiego aktywizmu, jaki uprawiam ja, czyli wyznaczania kierunków, środków. I to też jest okej, to jest wspaniałe. Mam też trzech braci. Dwóch z nich jest aktywistami LGBT+. Jeden z nich to wręcz tutaj trzęsie na Śląsku sceną dragową (środowiskiem drag queen – N. C.). Mój młodszy brat mieszka w Warszawie i kręci zaangażowane społecznie filmy o środowisku LGBT. Być może w jakiś sposób wynieśliśmy to z domu, chociaż moi rodzice nie należą do działaczy i aktywistów, więc skąd to się wzięło, tego nie wiem. Może się wzajemnie nakręcamy z chłopakami?

To jest świetny system. Pytam o to dlatego, że czasami takie samodzielne nawigowanie jest po prostu trudne. Ale to, co opisujesz – mam poczucie, że takich historii jest więcej. Wychodzi na to, że relacje międzyludzkie nadal stanowią źródło zasilania w podobnych przypadkach.

– W sumie właściwie warto zaznaczyć to, że aktywizm dał mi bardzo, bardzo dużo. Bo ja po pierwsze nauczyłem się rozmawiać z ludźmi, nauczyłem się wyrażać emocje i poznałem wspaniałe, fantastyczne osoby. Wszyscy moi najbliżsi znajomi obecnie to osoby, które działają aktywistycznie – bo są to osoby, które podzielają wspólne wartości. Okazało się, że po prostu są wspaniałymi ludźmi. Pytałaś, czy współpracuję z bliskimi – generalnie każda osoba, z którą współpracuję, jest mi bliska i to się dzieje jakby jakoś tak po prostu, „dodatkowo”. To jest właściwie najpiękniejszym, co może spotkać osobę, która działa aktywistycznie – nawiązuje się wspaniałe relacje, uczy się pracować na kompromisie, uczy się… bo ja jestem wiecznie niezadowolony z tego, jak wyglądają nasze akcje. Po prostu ja chciałbym je robić inaczej, a ktoś ma czasami inny pomysł, i wypracowujemy ten inny pomysł, bo on, na przykład, zebrał więcej głosów wśród naszego środowiska aktywistycznego.

Aktywizm też coś daje. Zabiera czas, energię, nerwy, ale daje satysfakcję z tego, co osiągniesz. Daje też szansę na stworzenie relacji: Ty w efekcie współpracujesz cały czas z bliskimi, bo ci ludzie, z którymi zaczynałeś pracować, stali się Twoimi bliskimi. I dodatkowo rozwijasz się jako człowiek.

Gdy kończyłem fizykę, to byłem 20-latkiem i tak skończyłem tą fizykę, bo „o” (wzruszenie ramionami). Natomiast na ochronę środowiska poszedłem się czegoś dowiedzieć i już od samego początku było widać, że odróżniam się trochę od swoich koleżanek, kolegów z roku. I właściwie zaraz po obronie magisterki dostałem propozycję pracy jako wykładowca. Więc są takie rzeczy, które też muszę tu jasno powiedzieć – ja lubię być w centrum uwagi i uznanie to jest też rzecz, która coś mi daje, również mnie napędza. Jeżeli ludzie uważają, że robię dobrą robotę i mówią: „wspieramy ciebie, wspieramy wasze działania”, to jest też bardzo przyjemne. I być może aktywiści nie do końca też o tym mówią, natomiast nie znam aktywisty, który nie lubi uznania. I ja po prostu je lubię.

Dziękuję, że powiedziałeś to tak otwarcie, bo też uważam, że to może być niezmiernie budujące samoocenę – aktywizm potrafi być wynagradzający na bardzo wielu różnych poziomach. A jak jest z edukowaniem ludzi – bo mówisz, że to też jest Twoja praca – to też Ciebie napędza, że dzielisz się tą wiedzą z innymi?

– Jasne. Chociaż też może powiem tak – właściwie nawet ciekawszym aspektem edukacji jest edukacja ludzi poza Polską Szkołą Dendrologii, w której pracuję jako wykładowca, bo to jest placówka edukacyjna, do której przychodzą osoby, żeby się dowiedzieć czegoś o klimacie, więc oni są już jakby z odpowiedniej „bańki”. Natomiast bardzo często zdarza mi się prowadzić warsztaty, wykłady lub prelekcje z ludźmi, którzy są z zupełnie innych bajek. I to są bardzo ciekawe rozmowy, w których tak naprawdę dowiaduje się, co o danej sprawie myśli społeczeństwo, które jakby teoretycznie przeciwdziała zmianom, o które walczę. I zawsze po takich wykładach zostaję do ostatniej chwili, odpowiadam na wszystkie pytania. I okazuje się, że ludzie po prostu z czystej niewiedzy mogą twierdzić, że wiatraki nie powinny stać za blisko domów, etc. I trzeba ludziom pokazywać jasne fakty, nie bać się odpowiedzi i pozostać z nimi, i w spokoju, bez emocji, wytłumaczyć im. 

Nie wiem, czy to osiąga skutek, ale na pewno ziarno niepokoju jest zasiane i być może zastanowią się dwa razy. Bo ludzie, którzy przy pierwszych pytaniach po moim wykładzie są agresywni, którzy dość ostro swoje poglądy wyrażają – później przechodzą do takiej formy, w której przytakują albo po prostu uważają, że nie do końca rozumieją, ale przynajmniej widzą tę drugą stronę medalu. Jeżeli nauczyłem czegoś chociaż jedną osobę – a są tacy moi studenci, studentki, którzy też są później aktywistami – no to to jest coś cudownego i warto było siedzieć na tych studiach i po prostu się czegoś nauczyć. Bo ta siła społeczna powinna rosnąć.

Powiedziałeś bardzo jasno o tym, że każdy ma różne możliwości, różne predyspozycje, ale gdyby ktoś teraz chciał zrobić pierwszy krok i właśnie czuł się zagubiony – gdzie może się skierować?

– Myślę, że pierwszym krokiem jest świadomość tego, że coś złego się dzieje i że chcemy to zmienić, a następnie znalezienie odpowiedniej grupy aktywistycznej – najlepiej w pobliżu swojego miejsca zamieszkania – i dołączenie do tych ludzi. Nigdy nie spotkałem się ze społecznością, która stwierdziła: „nie przyjmujemy więcej aktywistów, nie przyjmujemy więcej darmowych rąk do pracy” – to się nie wydarza i nigdy nie wydarzy. Tak zresztą można też poznać wspaniałe osoby. Jeśli ktoś jest po prostu samotny, a na przykład jest weganinem – no to można się zapisać do takiej grupy, która przeciwdziała cierpieniu zwierząt. I to jest taki pierwszy krok – znalezienie w internecie informacji na temat ludzi, którzy działają. Wystarczy do nich napisać, oni już sami będą o ciebie zabiegać. No i oczywiście świadomość, budowanie świadomości.

Bo ci, którzy są bogaci, będą się bogacić jeszcze bardziej naszym kosztem, będą ograniczać nasze prawa, będą starać się zrobić z nas szarą masę, która będzie łatwa do kontrolowania. A my nie powinniśmy się na to godzić, bo każdy ma prawo do szczęśliwego życia. Jesteśmy równi wobec życia i śmierci. I czemu jedni mają decydować o naszym życiu albo śmierci? To jest absolutny skandal.

Gdzie widzisz siebie w przyszłości i w jaką stronę chcesz iść?

– W moim już prawie 10-letnim życiu aktywisty zdałem sobie sprawę, że największa sprawczość jest jednak, gdy jesteś decydentem. I myślę, że zostanę premierem tego kraju. Tak, tak się widzę za 10, 15 lat (półuśmiech).

Mam nadzieję, że wtedy po starej znajomości udzielisz mi wywiadu, więc się zapisuję już na listę.

– Okej (śmiech). Zacząłem od kandydowania do Rady Miasta w Katowicach. Nie udało się, ale myślę, że następnym razem się już uda. Trochę się tego boję, bo polityka to jest absolutne bagno i syf taki, że trudno o większy. Ale też współpracowałem z różnymi politykami na różnych szczeblach, do ministerialnych, i wiem, że to nie są ci ludzie, którzy załatwią te sprawy, na których nam zależy. Więc po prostu trzeba ich wymienić na te osoby, które będą zabiegały do samego końca o równość społeczną i równość dla wszystkich. Więc tak sobie to wyobrażam. O ile żona mi pozwoli, to będę walczył też w sferze politycznej, bo ona jest bardzo niezadowolona z tego pomysłu (półuśmiech).

Artykuł powstał w ramach projektu Climate Change Emotions. Finansowane przez Unię Europejską.