Publicystyka - ngo.pl

Jestem psycholożką i na co dzień rozmawiam z ludźmi, których historie zamknęły się za więziennymi bramami. I wiem, że zanim zapadł wyrok, była historia, której nie da się pominąć. Nie szukam dla nich usprawiedliwienia. Szukam odpowiedzi, co ich tam doprowadziło.

Judyta Nylec: – Czym jest wolna wola i dlaczego tak bardzo chcemy w nią wierzyć? W „Zdeterminowanym” pisze pan, że to iluzja. Skąd ta potrzeba wiary? 

Robert Sapolsky: – Zwykle słyszę: proszę udowodnić, że wolna wola nie istnieje. To niemożliwe, tak jak niemożliwe jest udowodnienie, że nie istnieją diabły czy wampiry. Brak dowodu nie jest dowodem braku. Dziś, przy spójnej siatce wyjaśnień naukowych dotyczących ludzkich zachowań, ciężar dowodu leży po stronie zwolenników wolnej woli. To oni powinni wykazać istnienie zachowań całkowicie niezależnych od neurobiologii, hormonów, wczesnych doświadczeń i genów. Tego wykazać się nie da.

Jeśli wolna wola to iluzja, skąd bierze się nasze poczucie intencjonalności? Jakie mechanizmy tłumaczą fakt, że niektórzy popełniają przestępstwa, a inni wybierają altruizm?

– Doświadczamy chwil, w których formułujemy intencję i działamy zgodnie z nią. Wiemy świadomie, że ją mieliśmy, wiemy, jaki będzie prawdopodobny skutek, rozumiemy, że istniały też inne dostępne zachowania. Problem w tym, że w tych momentach ludzie tak bardzo czują się autorami swoich działań, że nie potrafią zadać sobie jedynego sensownego pytania: Jak to się stało, że stałem się człowiekiem, który właśnie w tej chwili taką intencję w ogóle sformułował?
I właśnie tam nie mieliśmy żadnej kontroli.

Pracujemy m.in. z osobami skazanymi na dożywocie. Jeden z nich powiedział mi kiedyś: Nie wiem, co się stało. Miałem normalny dom. Po prostu normalnie. U osób z rodzin dysfunkcyjnych łatwiej znaleźć wyjaśnienie: przemoc rodzi przemoc, zaniedbanie kształtuje destrukcyjne wzorce. Ale są też osoby z tak zwanych „normalnych” domów, u których klasyczne czynniki ryzyka nie występują. Czy nasze rozumienie „normalności” nie jest może zbyt uproszczone?

– Jednym z powodów, dla których wolna wola wydaje się tak realna, jest to, jak postrzegamy ludzi, którzy są „wyjątkami”. Uwidacznia się tu błąd percepcji. Gdy przemoc jest jawna, widzimy stalowy łuk przyczynowo-skutkowy, od krzywdy do sprawstwa. W życiorysach „normalnych” nie ma jednego łuku, są tysiące cienkich nitek przyczynowych rozciągniętych na całe życie. Prawdziwym wyzwaniem jest zrozumieć te nitki i przyjąć, że razem tworzą łuk równie silny jak widoczna trauma, choć trudniejszy do uchwycenia. 

Postuluje pan izolowanie przestępców bez moralizowania. Skoro sprawcy nie działają z własnej woli, to jak powinien wyglądać system sprawiedliwości? I czy kara w tradycyjnym sensie ma jeszcze jakiekolwiek uzasadnienie?

– Najtrafniejszy jest model kwarantanny zdrowia publicznego. Człowiek może być niebezpieczny z powodów, na które nie miał wpływu, dlatego społeczeństwo trzeba przed nim chronić. Celem jest ograniczenie możliwości wyrządzania szkód. Kara staje się wyłącznie narzędziem instrumentalnym. Ograniczać należy w zakresie absolutnie koniecznym, ani o krok dalej. Bez moralizowania i potępiania, z jednoczesnym wysiłkiem zrozumienia, jak i dlaczego ludzie stają się niebezpieczni, aby skuteczniej zapobiegać. 

Brzmi idealistycznie. Czy społeczeństwo jest na to gotowe?

– Zgadzam się. To nie brzmi łatwo (i rzeczywiście takie nie jest), ale w praktyce robimy to cały czas. Wyobraźmy sobie, że pięcioletnie dziecko ma katar i kicha. Zostaje w domu, bo szkoła mówi: „Jeśli dziecko jest przeziębione, niech zostanie w domu, żeby nie zarazić innych.” Dziecko staje się wtedy „zagrożeniem”, więc pani je izoluje, zostaje w domu. Ale robi pani to w sposób minimalny: nie mówi mu pani: Masz okropną duszę, dlatego kichasz, więc nie tylko nie pójdziesz do szkoły, ale nie wolno ci też bawić się zabawkami. I ma pani nadzieję, że naukowcy znajdą sposób, by zapobiegać przeziębieniom. Stosuje pani niemoralizujący model kwarantanny nawet nie zdając sobie z tego sprawy. To właśnie ten model powinniśmy przyjąć, choć wiemy, że to ogromnie trudne, ale to jest kierunek.

Twierdzi pan, że wiemy już wystarczająco dużo, by zrozumieć, że biologiczne czynniki związane z funkcjonowaniem kory przedczołowej mogą wyjaśniać, dlaczego niektórzy konsekwentnie podejmują złe decyzje w kluczowych momentach życia. A czy wiemy wystarczająco dużo by móc pomoc zapobiec takim decyzjom?

– Tak. Jedną z zasad wynikających z badań nad wpływem wczesnej traumy na rozwój mózgu jest to, że szkody te mogą być długotrwałe. Ale druga zasada mówi: większość z tych skutków można przynajmniej częściowo odwrócić odpowiednimi interwencjami. Trzecia zasada: im później zareagujesz, tym trudniej to zrobić.

 A jednak, jako społeczeństwo, rzadko inwestujemy w zapobieganie, znacznie częściej w potępianie. W książce „Zachowuj się” napisał pan, że karanie za naruszeń norm sprawia nam przyjemność. Badania w Polsce pokazują, że ponad 80% osób widzi sprawiedliwość w surowszych karach, a 90% popiera ich zaostrzenie. Wiele osób chce nawet przywrócenia kary śmierci. Dlaczego kara jest dla nas tak atrakcyjna? To potrzeba odwetu, uzależnienie od kontroli, czy po prostu „schadenfreude”?

– Wow, to niepokojące statystyki.

Mnie też poraziła ta skala.

– Myślę, że odpowiedź obejmuje wszystkie wymienione przez panią możliwości. Karanie daje nam przyjemność, ponieważ wiąże się z uwalnianiem dopaminy. To wyjaśnienie neurobiologiczne. Sprawia też, że czujemy się lepsi w porównaniu z ukaranym. To wyjaśnienie psychologiczne. A jeśli spojrzymy na to z perspektywy teorii gier, kara jest kosztowna, zwłaszcza wtedy, gdy wymierza ją osoba trzecia, czyli obserwator, a nie ofiara. Musiała więc pojawić się jakaś forma nagrody równoważącej te koszty. Tą nagrodą jest przyjemność z karania i to stanowi wyjaśnienie ewolucyjne.

W Polsce więźniowie odbywający długie i dożywotnie wyroki niezwykle rzadko otrzymują szansę na zwolnienie warunkowe. Czy myśli pan, że gdyby sędziemu przed posiedzeniem dać pączka, statystyki by się poprawiły? A tak poważnie, to czy procesy decyzyjne w systemie sprawiedliwości są silnie zależne od podstawowych czynników neurobiologicznych, takich jak zmęczenie, głód, lęk czy unikanie ryzyka? Czy właśnie te czysto biologiczne zmienne mogą tłumaczyć, dlaczego system tak rzadko daje drugą szansę, niezależnie od tego, czy skazany się zmienił? Bo może o szansie decyduje nie tylko przemiana człowieka, ale też poziom glukozy we krwi jego sędziego. 

– Cóż, mam nadzieję, że jeśli kiedyś przyjdzie mi stanąć przed sędzią, będzie już po dobrym pączku… bo właśnie tak to wygląda. Uważam, że te czynniki naprawdę wyjaśniają, dlaczego niektórzy otrzymują drugą szansę, a inni nie, a nawet dlaczego niektórzy zostają skazani w ogóle. W USA, za to samo przestępstwo, sędziowie i ławy przysięgłych są surowsi, jeśli oskarżony jest czarnoskóry, jest mężczyzną, nie jest atrakcyjny czy mówi z akcentem. A te uprzedzenia nasila zmęczenie, głód, stres.
Oto jedna absurdalna, ale wymowna ciekawostka: w USA sędziowie wydają nieco łagodniejsze wyroki, jeśli oskarżony ma urodziny. Szalone, ale pokazuje, że sędziowie żonglują dwiema regułami: powinni karać przestępcę, ale ludziom wypada zrobić coś miłego w ich urodziny.

Czyli przyszłość sprawiedliwości to cukier, kofeina i dobrze zsynchronizowany termin rozprawy… A czy sądzi pan, że w przyszłości osoby skazane będą postrzegane bardziej jako osoby wymagające pomocy niż kary? Kiedyś piętnowano epilepsję i dysleksję, dziś traktujemy je jako stany uwarunkowane biologicznie i środowiskowo.

– Mam taką nadzieję, choć wiem będzie to trudne. Ale wciąż wracam do przypadków historycznych, które pokazują, że potrafimy to zrobić. Mój ulubiony przykład to padaczka. Jeśli ktoś ma pierwszy w życiu atak za kierownicą, traci panowanie i powoduje śmierć, to w większości stanów USA nie zostanie oskarżony o morderstwo. Dlaczego? Bo nie miał nad tym kontroli, epilepsja to zaburzenie neurologiczne. Ale trzysta lat temu taką osobę uznano by za opętaną przez demony.
Potrafimy wyjąć „winę” z rozumienia ludzkich zachowań i nie tylko świat się od tego nie wali, ale wręcz staje się bardziej ludzki.

Jakie są potencjalne zagrożenia wynikające z przyjęcia tak deterministycznego podejścia do ludzkich zachowań w polityce publicznej i systemie sprawiedliwości?

– Przede wszystkim samo pojęcie „sprawiedliwości” traci sens. Mówienie, że coś jest sprawiedliwe lub niesprawiedliwe ma tyle samo znaczenia, co stwierdzenie, że uderzenie meteorytu w człowieka jest niesprawiedliwe. W tym podejściu widać trzy główne zagrożenia. Pierwsze polega na tym, że pojawia się pokusa ograniczania ludzi jeszcze zanim popełnią przestępstwo, jeśli nauka „przewiduje”, że mogą to zrobić. Drugie wiąże się z ideą swoistej kwarantanny: izolować tak, aby ktoś nie był
niebezpieczny, ale ani trochę bardziej. W praktyce niezwykle trudno jest określić, gdzie dokładnie przebiega ta granica. Trzecie zagrożenie dotyczy pojęcia zasługi. Skoro system karania okazuje się irracjonalny, irracjonalne staje się również samo rozumienie wartości moralnej przypisywanej sukcesowi. Bo oczywiście można powiedzieć mordercy: nie masz złej duszy, ale musimy cię izolować. To proste. Ale jak zmotywować kogoś, żeby został dobrym neurochirurgiem, skoro nie wolno mu
wierzyć, że ma większą wartość moralną niż inni?

Czyli chodzi o to, że więcej oporu może budzić nie rezygnacja z winy, tylko z zasługi.

– Dokładnie tak.

Na koniec, panie Profesorze… czy wyjaśnić wszystko oznacza wszystko wybaczyć…?

– Żeby pokazać, jak radykalne są moje poglądy: zarówno „przebaczenie”, jak i „brak przebaczenia” są nielogiczne. Nie musi się zmuszać pani, by przebaczyć meteorytowi, że w kogoś uderzył, tak samo jak nie powinniśmy przypisywać wyższej wartości moralnej osobie, której meteoryt nie trafił. A skoro nie przebaczamy meteorytowi, że spadł to dlaczego mielibyśmy przebaczać człowiekowi za coś, nad czym nie miał kontroli? 

To może nie chodzi o przebaczenie, lecz o zrozumienie, które nie uniewinnia, ale odbiera sens potępieniu. Bo może to nie wina jest najcięższa, tylko życie, którego nie dało się przeżyć inaczej.