Publicystyka - ngo.pl

Magda Dobranowska-Wittels, ngo.pl: – W materiałach informacyjnych o inicjatywie 35. Rok Wolności piszecie, że świętowanie tych ważnych dat związanych z najnowszą historią Polski, czyli 35 lat od obrad Okrągłego Stołu i wyborów 4 czerwca, 25 lat członkostwa w strukturach NATO i 20 lat w Unii Europejskiej, ma być pretekstem do radości, rozmów o wartościach ważnych dla przyszłości i do przypominania historii. Wartości, które wymieniacie to demokracja, bezpieczeństwo i rozwój. Jesteśmy w szczególnym czasie, po jednych wyborach i przed kolejnymi, do Europarlamentu. W czasie kampanii do parlamentu europejskiego mocno wybrzmiewa bezpieczeństwo. O wartościach demokratycznych mówi się trochę mniej. A nawet można by myśleć, że im więcej demokracji, tym jest mniej bezpieczeństwa. Jak waszym zdaniem pogodzić te dwie wartości?

Jacek Michałowski, Inicjatywa 35. Rok Wolności: – W 2019 roku, z okazji 4 czerwca zrobiliśmy z Tomkiem warsztat, podczas którego postanowiliśmy spotkać młodych i starych, żeby porozmawiać o wartościach. Bardzo się wtedy napięliśmy, zaprosiliśmy licealistów z liceum im. Czackiego. W tym gronie była wtedy także Basia, która teraz z nami współpracuje.

Niestety, sam warsztat to było najgorsze, co nas mogło spotkać. Starzy nie dali dojść do głosu młodym. Po tym doświadczeniu skoncentrowaliśmy się na spotkaniach tylko z młodymi. W formie warsztatowej rozmawiamy z nimi o wartościach.

W poprzednim pięcioleciu mieliśmy trzy inne wartości: wolność, samorządność, bo w 2020 roku obchodziliśmy 30 lat od pierwszych wyborów samorządowych, i solidarność, ponieważ mijało 40 lat od powstania Solidarności. Ale po pięciu latach i po ośmiu latach odejścia od standardów demokratycznych, do których się przyzwyczailiśmy, zamieniliśmy wolność na demokrację.

Początkowo ta zmiana mnie zaskoczyła, ale potem pomyślałam, że to jest oczywiste. Wolność potrzebuje wspólnych reguł, a nie, że każdy robi to, co chce – te reguły to właśnie demokracja.

Czy demokracja ogranicza, czy sprzyja bezpieczeństwu? Reguły relacji, pewne dobre obyczaje sprzyjają temu, żeby ludzie czuli się bezpieczni. One też dają bazę do budowania różnych rzeczy razem. Jeśli każdy opiera się na swojej wolnej woli, bez żadnych reguł, to rezultat może nie być najlepszy.

Barbara Olszewska, Inicjatywa 35. Rok Wolności:: – Pytanie o bezpieczeństwo, zadawane między jednymi a drugimi wyborami, jest bardzo ciekawe dla mojego pokolenia. Wydaje mi się, że nie trzeba jakoś tłumaczyć, dlaczego zbliżające się wybory do Europarlamentu są ważne, czy w ogóle fetowanie uczestnictwa w Unii – to jest naturalne. Ale już rocznica naszego przyjęcia do NATO przemyka jakoś niezauważona, mimo że w sumie wszyscy trzęsiemy się teraz o bezpieczeństwo i zdecydowanie powinno się podkreślać wagę tego sojuszu. Ciekawi mnie, dlaczego tak jest.

Bardzo dobrze, że „bezpieczeństwo” zostało wybite w tym naszym trójsłowiu w Inicjatywie. Dla mnie na przykład to, co będzie za pięć lat o tej porze, gdy będzie kolejna Inicjatywa, mam nadzieję, i kolejne świętowanie, nie jest zupełnie jasne, właśnie głównie ze względów bezpieczeństwa.

Tomasz Kiersnowski, Inicjatywa 35. Rok Wolności: – Gdy zapytałaś, czy nadmiar demokracji nie sprzyja bezpieczeństwu, to przypomniałem sobie, jak robiliśmy warsztaty o wolności dla dzieci. Podczas nich staraliśmy się uświadomić uczestnikom i uczestniczkom, że mają wpływ na coś. To znaczy: „Możecie brać aktywnie udział”. A aktywny udział w poczuciu wolności, aktywny udział w szerszym społeczeństwie, to jest demokracja właśnie. Pomimo że mam tylko jeden głos i może on mało znaczny, to jednak go mam i z niego korzystam. Można czuć się bezpiecznie, jeżeli mam na coś wpływ, ale muszę to docenić.

Politycznie to pokazały ostatnie wybory. Wysoka frekwencja uchroniła nas od rozpędzającego się autorytaryzmu. Wspólny rozsądek społeczeństwa zwyciężył.

Dobrze ukształtowana demokracja, podbudowana edukacją obywatelską – to ma znaczenie. W demokracji to i Hitler doszedł do władzy. Tam właśnie wygrali populiści. Dlatego edukacja obywatelska jest kluczowa: gdy się edukuje, rozmawia z ludźmi, uświadamia im, że ich głos nie jest bez znaczenia, bo można wybierać nie ze względu na strach, na własny interes, tylko żeby mieć poczucie wspólnoty. To jest potrzebne, aby demokracja funkcjonowała dobrze, a jak demokracja funkcjonuje dobrze, to sprzyja bezpieczeństwu. Ludzie kierują się tym, żeby żyło im się bezpiecznie.

J.M.: – Gdy piętnaście, dziesięć lat temu ludzie nie szli na wybory, to myślałem sobie „Kurczę, czują się bezpiecznie, ponieważ wszystko idzie w dobrym kierunku, mają wolność niepartycypowania w wyborach”. Dlatego nie miałem poczucia, że musimy walczyć o frekwencję. A teraz mam. Nawet nie po tym, co się działo w Polsce, ale szczególnie po tym, jak zobaczyłem ten straszny tłum pod Kapitolem. Przesiedziałem wtedy całą noc z wypiekami na twarzy. Wtedy poczułem, że naszą rolą w ramach obchodów 20-lecia wyborów 4 czerwca, potem 30- i 35-lecia są działania profrekwencyjne i wspieranie tych, którzy te działania robią. Bo jeżeli o to się nie zadba, jeśli się pomyśli, a, demokracja już da sobie radę, to jest oczywista bzdura.

Dlatego te warsztaty poświęcone najpierw wolności, samorządności, solidarności, a teraz demokracji, bezpieczeństwu i rozwojowi są też po to, aby dzieciaki poczuły, że są podmiotem tego, co się dzieje, a nie przedmiotem działań starszych. Aby poczuli, że mają szansę na zmianę.

W ostatniej części warsztatów dzielimy dzieci na grupy i prosimy, żeby na bazie wartości, o których rozmawialiśmy, wymyślili projekt, który zmienia ich świat na lepsze. I to jest niesamowite, bo w każdej grupie, to zmienianie świata potrafi być kompletnie czymś innym. I w 99,9% ja to kupuję. Na zakończenie wychodzą i mówią „Możemy coś zmienić. Może zrealizujmy ten projekt, który wymyśliliśmy”. A mnie łezka w oku staje. To jest sprawczość, podmiotowość, wewnątrzsterowność. To są słowa, zaczerpnięte z psychologii, które leżą u podłoża naszych warsztatów.

Opowiedzmy zatem o tym, co jeszcze się dzieje w ramach Inicjatywy 35. Rok Wolności. Słyszę, że robicie warsztaty kierowane do dzieci. Dla młodzieży też?

J.M.: – Pierwsza rzecz, to jest zainteresować inicjatywą jak największą liczbę ludzi i organizacji pozarządowych, czyli zbieramy szable po naszej stronie. Zapraszamy organizacje, aby zostały partnerami akcji. Zazwyczaj słyszymy „Ale ja nie mam żadnego projektu, nic nie przygotowałam, zapomniałem”. Na to ja mówię: „Kochana, kochany, nie musisz tego robić teraz. W ogóle nie chodzi o rocznicę, tylko o pracę z młodzieżą”. Zostajesz partnerem, a potem coś zrobisz, jesteś wolnym człowiekiem w demokratycznym kraju.

Drugi cel, to przypomnienie historii. Mnie po prostu jest strasznie smutno, gdy jestem na zajęciach ze studentami i wymieniam nazwisko Kuroń, a oni nie wiedzą, kto to jest. W trakcie warsztatów rozmawiamy o historii. Prowadzimy je w trójkę. Teraz z Basią, ale wcześniej mieliśmy inną osobę studiującą. Mamy perspektywę trzech pokoleń. Każde z nas opowiada, co to dla jego pokolenia znaczyła wolność, samorządność, solidarność.

Inna rzecz, którą chcemy robić, to okrągłe stoły. Okrągły stół to symbol, który mogliśmy te 35 lat temu lepiej wypromować. Symbolem przemian w 1989 roku jest mur berliński, a nie okrągły stół, który mówi o rozmawianiu ponad podziałami. Teraz zaczynamy wypracowywać takie narzędzie. Zaczęliśmy od samorządów terytorialnych przed wyborami. Witek Hebanowski razem z Andrzejem Weselskim przeprowadzili dwa takie wydarzenia, w tym Okrągły stół dla Warszawy. One miały ograniczoną skalę. Pracujemy nad tym, żeby to rozpromować i przygotować pewne algorytmy, które każdy samorząd i każda organizacja będzie mogła wziąć i użyć. Na początku chcemy być superwizorami tego procesu, a potem niech to idzie dalej. Niech ten okrągły stół, nie ten historyczny sprzed 35 lat, ale ten tu i teraz, służy temu, aby przy nim rozmawiać na przykład o tym, jak samorząd powinien poprowadzić drogi.

T.K.: – Dodam jeszcze jedną rzecz, która według mnie jest szalenie ważna. Inspirowanie. Gdy dzwonimy do ludzi, aby przyłączyli się do Inicjatyw, nie wszyscy mają od razu skojarzenie, że to, co robią można powiązać z naszymi wartościami i rocznicami. Ale jeżeli ludzie zaglądają na nasze strony, czytają posty w mediach społecznościowych, to mogą się zainspirować. Widzieliśmy, jak pięć lat temu rozpączkowały Potańcówki Wolności. Okazało się, że to jest bardzo przyjemna i fajna forma świętowania. Organizacyjnie to nie jest jakiś rocket science.

Zrobienie okrągłego stołu jest bardziej skomplikowane, ale może ktoś na swoją miarę spróbuje. Zainspiruje się i zrobi wystawę, występy artystyczne, debaty. Wierzę, że tak może się wydarzyć. Nie mamy tego zbadanego, bardziej to są nasze obserwacje, że część rzeczy da się „wywołać”.

B.O.: – Temu też między innymi służą nasze działania w social mediach. Mamy profil na Facebooku, na który codziennie coś wpada. Staram się informować o tym, co się dzieje. Zwłaszcza o takich niszowych wydarzeniach, lokalnych, które się do nas zgłaszają i są moim zdaniem super ciekawe. Bardzo mi zależy, żeby w internetowym świecie został ślad po tym, że na przykład w gminie Zębowice odbył się Polonez Wolności.

Mamy też Instagrama, LinkedIn i oczywiście naszą stronę rokwolnosci.pl, na którą wpadają wszystkie projekty zgłaszane do nas: bardzo duże, miejskie i te malutkie. Również internetowe konferencje, szkolenia online, warsztaty dla dzieci w szkołach, wszystko. Polecam zobaczyć i promować, ponieważ to są bardzo ciekawe rzeczy.

J.M.: – Pytałaś o młodzież. Rzeczywiście jedno z ostatnich moich spotkań było z dziećmi z podstawówki, ale generalnie nasze warsztaty są skierowane do tych, którzy wchodzą w dorosłe życie, do licealistów. Future voters. Dla tych, którzy za chwilę będą decydować o tym, jak będzie wyglądał nasz świat, bo pójdą po raz pierwszy na wybory. Być może dzięki tym warsztatom pomyślą, że w ogóle warto pójść na wybory.

Często z Tomkiem wspominamy warsztat w Rudzie Hucie. Maleńka wioseczka na granicy z Ukrainą. Tam nie ma liceum, więc spotkaliśmy się z ósmą klasą. To były czasy covidowe, więc warsztat był online, ale wyszedł niesłychanie dobrze, chociaż projekty były nietypowe, bo jedna z grup dziewczęcych postanowiła zrobić w Rudzie Hucie paczkomat. Pytam więc te dziewczyny, jak ten paczkomat ma się do naszych wartości: wolność, samorządność, solidarność. I wtedy usłyszeliśmy, że rodzice nie mają pieniędzy, dróg nie ma, nie ma komunikacji. Paczkomat jest oknem na świat.

Basia zachęcała do sprawdzania informacji o wydarzeniach związanych z kolejnymi rocznicami. Ile się już odbyło, odbędzie?

B.O.: – Ponad trzydzieści, ale cały czas spływają nowe. Coraz więcej ludzi dowiaduje się o nas, często pocztą pantoflową, ale nie tylko. Większość organizowanych wydarzeń koncentruje się wokół wielkich rocznic. Teraz będzie mnóstwo na 4 czerwca.

Ale nie chodzi o to, żeby się skupiać tylko na tych datach. Wasza Inicjatywa nie kończy się 4 czerwca. Zakładacie, że te działanie potrwają dłużej?

J.M.: – Pięć lat temu zaczęliśmy nasze przygotowania w grudniu 2018 r. W tym roku, z różnych powodów, wystartowaliśmy dość późno, ale traktujemy to jako pięciolecie z pikami 4 czerwca, kiedy tę energię promocyjną można rozszerzyć.

W Inicjatywie są także organizacje sieciujące. Wymienię chociażby Akademię Rozwoju Filantropii w Polsce, która ma swoje ośrodki Działaj Lokalnie. Oni zorganizowali osobną ścieżkę konkursową na projekty związane z 35-leciem Wolności. Robiłem dla nich webinarium, w którym wzięło udział około stu osób. Opowiadałem tam, że nie chodzi tylko o tę radość, chociaż to ważne, ale żeby w tych ich wydarzeniach było też myślenie o przyszłości, o budowaniu. Traktujemy 4 czerwca jako początek procesu.

T.K.: – Wartością jest nasza konsekwencja. Robimy to przez kolejne lata. Jacek od 2009 roku przypomina o tym, że coś się wydarzyło w roku 1989 i co za tym stało, że byliśmy razem. To hasło się przebija. Z roku na rok, a na pewno co pięć lat, gdy działania się nasilają. To jest coraz bardziej utrwalone, uświadomione. To też pokazuje zaangażowanie organizacji: coraz łatwiej jest więcej ich zebrać. Sama marka, Razem czy Rok Wolności się utrwala.

Wieńce nie są złe oczywiście, ale jeżeli chcemy wypromować nowe święto, utrwalić je i zachęcić ludzi, żeby czuli radość tego tytułu, że odzyskaliśmy wolność, to trzeba nad tym konsekwentnie pracować.

Z roku na rok nie zrobiłaby tego nawet najlepsza firma PR-owa z ogromnymi budżetami. To jest kwestia wciągania pokoleń. Pokolenie Jacka świętuje na Placu Konstytucji i w rozmowach. Jeżeli tam się zjawią kolejne pokolenia, to zawsze sobie coś utrwalą. Wszystkiego nie przejmiemy, ale trochę usłyszymy. Ta konsekwencja buduje markę, utrwala to święto.

Powstała inicjatywa, aby 4 czerwca zrobić święto państwowe. Rozumiem, że też jesteście za tym, ale naprawdę uważacie, że to wyzwoli w nas chęć do świętowania? Mamy trochę świąt państwowych. Czerwiec pewnie jest lepszym okresem na obchody niż listopad, ale przecież nie o warunki atmosferyczne chodzi. Czy jest nam potrzebne jeszcze jedno święto, żeby docenić to, co mamy?

T.K.: – 11 listopada został w pewnym sensie sztucznie wypromowany. Wypracowano legendę, powrót Piłsudskiego, żeby skupić wokół niego narrację. On też potrafił budować swój mit. I dobrze, ale wydaje mi się, że nie ma kłopotu z tym, żeby święta były adekwatne do epoki. Święto Niepodległości trochę się już zestarzało… Ponad sto lat. Mamy też święto Konstytucji, które jest jeszcze starsze. Ponad dwieście lat. Nie widzę problemu, żeby było też Święto Wolności, polegające przykładowo na potańcówkach. Społeczeństwo się zmienia i możemy szukać nowych form, które będą bardziej adekwatne do współczesnych realiów.

Ale czy to musi być święto państwowe?

B.O.: – Status święta państwowego ma taką moc, że zmusza, aby się dowiedzieć, co się wtedy wydarzyło. Wchodzi do pewnego kanonu dat, które się zna: bitwy pod Grunwaldem, rozbiorów, odzyskania niepodległości. Dla społeczności uczniowskiej, młodej, do której mam najbliżej wiekiem, 1989 rok to czas, do którego się nie dochodzi na lekcjach, bo nie starcza czasu. Już rozumienie tego, co się wydarzyło po II wojnie światowej jest kiepskie, a tego, co się działo naprawdę niedawno, co ma na nas bezpośredni wpływ, jest niemalże zerowe. Święto byłoby dobrym bodźcem, aby ten temat przycisnąć i trochę zaktualizować.

Z mojej perspektywy to też już jest dawno temu, więc szczerze mówiąc wydaje mi się, że czas najwyższy coś takiego zrobić. Zaraz wydarzyć się może coś nowego i to już będzie znów za stare święto.

J.M.:

Pięć lat temu pojawiły się pierwsze potańcówki, potem trochę je odpuściliśmy i to był błąd. Ludzie mogą tańczyć, nie wiedząc, jakie mają poglądy polityczne.

Rzeczywiście w Krakowie powstała grupa inicjatywna, która dąży do tego, aby 4 czerwca był świętem państwowym. Są oczywiście głosy, że robienie kolejnego wolnego dnia od pracy jest bez sensu. Zostawmy dyskusję, czy to powinien być dzień wolny od pracy, czy nie, ale na pewno święto. Bo to jest święto państwowe, chociaż nie takiej rangi, co 11 listopada. Potrzebujemy czegoś bliskiego. Dla Basi to i tak jest głęboka prehistoria, ale dla mnie to jest pół życia. Tomek miał wtedy sześć lat. Myślę, że nam się to święto należy i będę zbierać podpisy pod tą inicjatywą, ale mówiąc, że dyskusja jest otwarta.

T.K.: – Nawet gdy w Kancelarii Prezydenta robiono 25-lecie wolności, pomimo że były zasoby, to nie szło tak łatwo. Moim zdaniem wartością jest, że tyle czasu dociera się to, czym ma być ostatecznie święto wolności. Bardzo dobrze, że teraz jest dyskusja, czy to ma być dzień wolny, czy nie. Lepiej jest rozmawiać, ponieważ w ten sposób więcej środowisk się zainteresuje. Ktoś powie, że to będzie ze szkodą dla gospodarki, ktoś inny, że powinno być bardziej sztampowo, a nie wesołkowato, a jeszcze ktoś zastanowi się od strony socjologicznej. Jeżeli dyskusja się rozciąga, to ileś osób się w nią wciągnie, a koniec końców utarty konsensus będzie może najlepszy. Dobrze, że trwa takie budowanie, wymyślanie tego święta, tego, co jest w nim najważniejsze.

J.M.: – Gdy Finowie planowali reformę edukacji, to minęło naście lat, zanim od pomysłu, dyskusji doszło realizacji. Toute proportion gardée.

Jednym z celów waszej inicjatywy też jest „uczciwe podsumowanie 35 lat demokracji w Polsce”. Nie mam wątpliwości, że uczciwe podsumowanie jest możliwe, wielu historyków się tym zajmuje. Ale jednak wymaga to pewnego zniuansowania, które nie jest teraz popularne. Ludzie chcą dostać szybko jasne odpowiedzi. Czarne i białe. Nie ma tutaj miejsca na różne szarości, a na te 35 lat przydałoby się popatrzeć z różnych perspektyw. Dlatego chciałam zapytać, co wy rozumiecie tak naprawdę pod hasłem „uczciwie podsumować 35 lat wolności”?

J.M.: – To jest chyba najtrudniejsze pytanie, jakie nam zadajesz. Przynajmniej dla mnie. Rzeczywiście przy tej polaryzacji, przy tym zerojedynkowym widzeniu historii, Okrągły Stół jest nam przedstawiany jako zmowa elit, albo jako samo dobro. Okrągły Stół był zmową elit, bo elity się spotkały, ale z drugiej strony – chwilę później, bo już 12 września decyzje Okrągłego Stołu przestały mieć znaczenie, ponieważ historia popędziła do przodu.

To jest bardzo trudne. Historycy z mojej bańki, przy całym szacunku do nich, też naświetlają ten świat trochę inaczej. Mieliśmy prowadzoną bardzo skutecznie przez Prawo i Sprawiedliwość pewną narrację, z którą ja się nie zgadzam. Teraz jednak znam wielu zacnych historyków i organizacje pozarządowe, którzy – zbulwersowani takim, a nie innym prowadzeniem polityki historycznej – chcieliby znaleźć drugą politykę historyczną, która się przeciwstawi tamtej. Stworzenie takiej „naszej” polityki historycznej jest politycznie słuszne, ale nie służy uczciwemu podsumowaniu. Nie wiem, jak to zrobić, ale wiem, że to trzeba zrobić.

T.K.: – My nie jesteśmy od tego, żeby wszystkim wszystko rozjaśnić, ale możemy na pewno dbać, żeby – jeżeli coś jest zepchnięte i niewidziane, a według nas przynajmniej ważne, także lokalnie – to podkreślać to, bardziej uwypuklić. Nie promować narracji, które są rozbijające, tylko raczej te, które łączą, pokazują, że to jest wieloskładnikowe.

Zrobiliśmy już jedną rzecz, która idzie w tym kierunku. Opracowanie pt. „Współpraca” dotyczące lat 1989-2019 z poziomu polityczno-gospodarczego. Jarema Piekutowski pokazał w nim, że każdy rząd dołożył swoją cegiełkę do tego, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. A co tu dużo mówić, jesteśmy krajem, który dokonał olbrzymiego skoku.

J.M.: – Warto zajrzeć do tego opracowania, ponieważ jest to bardzo ciekawy dokument. Jest tam m.in. wymieniony Jarosław Kaczyński jako premier i nie jest obrzucany błotem.

👉 Jarema Piekutowski „Współpraca”

T.K.: – Nie da się wygumkować osób z historii. Każdy coś dokładał. Jarema to wypunktował i opisał, jakie były walory tych różnych działań. Jak to sprzyjało rozwojowi.

Druga rzecz, która ma charakter bardziej społeczny to projekt, który przyszedł do nas z zewnątrz. Wymyślił go kolega, prawnik. On w pewnym momencie zachwycił się światem, w którym przyszło mu żyć oraz zaczął się zastanawiać, z czegoś to wynika, że żyje w takim kraju. Doszedł do wniosku, że zawdzięcza to postawom pokolenia jego rodziców. Powstał więc film na podstawie jego scenariusza „Podziękuj swoim rodzicom”.

To jest właśnie coś, na czym nam zależy: docenić, że każda osoba ma swój wkład w historię tych 35 lat. Sprzedawca na straganie na Stadionie Dziesięciolecia, który być może robił szemrane interesy lub ktoś, kto cierpliwie stał w kolejkach. Tak wyglądała nasza rzeczywistość, od tego wyszliśmy i proszę, gdzie zaszliśmy. Każdy dołożył swoją cegiełkę.

W tym filmie jest powiedziane, że mogliśmy czuć się różnie przez ten okres. Mogliśmy czuć się i oszukani, ale koniec końców, trzeba zauważyć, że wynik jest na plus. To nie tylko duża polityka i nie tylko największe postacie, które zawsze będą budziły emocje. Ludzie byli poddani różnym politycznym decyzjom, musieli się dostosowywać, ale koniec końców jesteśmy, gdzie jesteśmy.

B.O.: – Ten film jest także na naszej stronie.

J.M.: – Basiu, a czy on dla Twojego pokolenia się broni? Da się go oglądać?

B.O.: –  Oglądać się da. Pytanie, czy się broni. To jest bardziej skomplikowane. Z jednej strony tak, a z drugiej – trudno jest porównywać sytuację sprzed pięciu lat i teraz. Tak dużo się zmieniło jeśli chodzi o instytucje demokratyczne czy bezpieczeństwo. I nie na lepsze.

T.K.: – Trudno się temu dziwić. W pełni się pod tym podpisuję. Niestety.

J.M.: – Ja mam kompletnie inną perspektywę. W 2014 roku zaczęliśmy z Tomkiem pracować nad zredefiniowaniem patriotyzmu. Ten film mówi: „Podziękuj swoim rodzicom, bohaterom trzydziestu ostatnich lat, bo oni ciężko pracowali, żebyś miał wolność”. Pozytywistyczne podejście do pracy, do codzienności, która może być równie bohaterska, jak umieranie za ojczyznę, przelewanie krwi. Przy całym szacunku dla naszych bohaterów.

Jednocześnie jestem przerażony, gdy zaglądam do mojej bańki w internecie i widzę, jak moi znajomi, niektórzy nawet więcej niż znajomi, używają takiego słownictwa wobec przeciwników politycznych, że mnie po prostu szlag trafia. Mowa nienawiści – to jest coś przerażającego. Gdy widzę takie rzeczy, to po prostu uciekam.

I nie mówię o tej przeciwnej bańce. Mój sąsiad z góry, gdy słucha Tuska w telewizji, to mówi głośno „ Tuska”. Cały dom się od tego trzęsie. Ale to samo się dzieje w mojej bańce! Tutaj jest coś do wypracowania. To jest ten okrągły stół. To jest to gadanie o wartościach, które łączą, a nie dzielą.

Naszą rozmowę nagrywamy 27 maja, dzień po tym, jak dotarła do nas informacja o śmierci pani Ludwiki Wujec, która była ważną postacią i dla środowiska demokratycznego, i dla organizacji pozarządowych. Przygotowując się do tego spotkania, trafiłam na wywiad z nią w Więzi. Zapytana o to, jak sprawić, aby różnice między ludźmi wzbogacały, a nie dzieliły odpowiedziała: „mogę powiedzieć tylko tyle, że w każdym spotkaniu z drugim człowiekiem – a już szczególnie w tym, gdzie jest miłość – ważne jest, żeby chcieć się porozumieć, chcieć rozmawiać o tym, co nas różni, dzieli, i co dla każdego z nas jest ważne”. Uważacie, że to się da przełożyć na makroskalę? Czy w nas, jako w społeczeństwie jest chęć, żeby rozmawiać o różnicach? Jak to widzicie, gdy się spotykacie z młodzieżą?

T.K.: – Moim zdaniem da się. Kłopot polega na tym, że nie stwarza się dobrych warunków do takiej rozmowy. Media społecznościowe i banki to nie są przestrzenie do tego, aby kogoś usłyszeć. Ale takie okrągłe stoły już tak.

Doceniają, że mogą posłuchać i usłyszeć tę drugą osobę. Na warsztatach zostały stworzone odpowiednie ku temu warunki. A nawet w takim sejmie, który powinien być przykładem miejsca gdzie się słucha, według mnie to nie działa. Trzeci sektor ma tu rolę do odegrania. Robić okrągłe stoły. Może też samorząd, który jest bliżej z trzecim sektorem. W sejmie są podejmowane pewne inicjatyw, aby takie warunki stworzyć. Lepsze standardy konsultacji społecznych, to też jest element wysłuchania drugiej strony.

J.M.: – To jest poważniejszy temat. Pamiętam, gdy Kuba Wygnański zorganizował w Niepołomicach Zlot, pamiętasz?

Obywatelskie Dni Skupienia.

J.M.: – To było o tym, jak rozmawiać z osobami, środowiskami, z którymi się kompletnie nie zgadzam. Wyjechałem stamtąd mimo wszystko w nastroju depresyjnym. Moje emocje, które budzi we mnie to, co ci inni robią, uniemożliwiają mi rozmowę z nimi. Z tym sąsiadem z góry przestałem rozmawiać, poza „dzień dobry”, „do widzenia”.

Jaki na to jest klucz? Przede wszystkim trzeba zlikwidować Ministerstwo Edukacji Narodowej, tę ziemię zaorać i wdrożyć zupełnie inny model pracy z edukacją. Ponieważ wszystko, co jest nakazowo-rozdzielcze w edukacji, z korzeniami XVIII-, XIX-wiecznymi, zabija naturalny popęd eksploracyjny człowieka, który się ujawnia w pierwszym dniu urodzenia.

Po drugie, był taki mądry psychiatra amerykański, Eric Berne, który wymyślił koncepcję analizy transakcyjnej. W tym modelu w każdym człowieku są trzy struktury: Dziecko, rodzic i dorosły. Dziecko to są emocje: chęci, niechęci, wkurzenia. Dorosły to rozsądek: to się opłaca, tego nie warto. I jest rodzic: powinieneś być uczciwym człowiekiem, normy, zasady. Wszystko to jest potrzebne w każdym z nas. I ważna jest równowaga pomiędzy tymi postawami. Wyobrażam sobie warsztaty, w których używając tych trzech struktur można spotkać ludzi o różnych światopoglądach i pokazać im, że ich emocje są równie uprawnione, mimo że w niektórych momentach mogą być trudne. Można pokazać, że one są bliższe niż myślą. Myślę, że to jest możliwe, ale bardzo trudne.

Powiedziałeś Tomku, że to jest rola organizacji trzeciego sektora. Gdyby spojrzeć na trzy sektory, kto jest dzieckiem w tym świecie naszym polskim? Trzeci sektor. Robimy, co chcemy. To, co nam się podoba. Wkurzamy się, jak nam się nie podoba. Reagujemy. Jesteśmy dzieckiem w tym systemie. Kto jest dorosłym? Opłaca się, nie opłaca. Biznes. A kto jest od norm, zasad, kontroli? Państwo, prawda? Cała filozofia polega na tym, że aby to dobrze funkcjonowało potrzebna jest równowaga pomiędzy trzema sektorami, tak jak pomiędzy trzema strukturami w nas.

To jest taki prosty, ładny obrazek, ale prawdziwy. Na bazie tego prostego myślenia można by stworzyć pewną metodę edukacji społecznej. Ale zacząć trzeba od szkoły. Tylko to jest strasznie trudne. Szczególnie, że nasi politycy, którzy są tym rodzicem naszego społeczeństwa, są parentalni, rodzicielscy, wiedzą lepiej. Z nimi się bardzo trudno pracuje. A trzeba pracować i z biznesem, i z politykami. Nie da się bez nich. Nie ma wyboru.

T.K.: – Moja intuicja jest taka, że trzeci sektor miałby tu dużą rolę do odegrania. Możemy podeprzeć się przykładem naszej macierzystej organizacji, Klubu Inteligencji Katolickiej, gdzie przecież też nie brakuje emocji i dużych napięć związanych z polityką. Ale dochodzi do spotkań, na których właśnie da się rozmawiać. Podczas nich są wszystkie emocje. Jest przedstawianie argumentów prosto w twarz i pokazywanie swoich racji. Ale na koniec nie wychodzimy poróżnieni, tylko jedni drugich poklepią po ramieniu, dziękując sobie nawzajem za opowiedzenie swojej perspektywy: „Teraz bardziej rozumiem twoją stronę” czy „Nie zgadzam się z Tobą, ale coś usłyszałem”.

To jest ten moment, gdy jakaś treść przenika poza moją bańkę i siłą rzeczy oddziałuje też na tę drugą stronę. Samo zrozumienie obniża poziom napięcia. Mamy takie doświadczenia. Ty, Jacku masz kłopot z sąsiadem, a ja mam doświadczenie z mojej wspólnoty mieszkaniowej. Na grupie facebookowej najgorsze rzeczy się dzieją, ale jeżeli uda się doprowadzić do spotkania, to potrafimy się porozumieć, pomimo wielu przykrych słów, które padają. Udaje się dojść do tego, o co chodzi jednej i drugiej stronie.

Ale to musi być oddolne działanie. Nie narzucane odgórnie. A do tego jest potrzebne zaplecze samoorganizacji, czyli najbliżej temu do trzeciego sektora.

Jacek Michałowski: Animator obywatelskiej Inicjatywy 35. Rok Wolności i poprzednich od 2009 roku (Razem’89), wykładowca Collegium Civitas, emeryt. Dziadek siódemki wnucząt.

Byłem przez wiele lat psychologiem i psychoterapeutą. Pracowałem m.in. jako Szef Kancelarii Prezydenta RP (2010-15) oraz Dyrektor Programowy Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności (2000-10). W 1989 współorganizowałem nowo tworzoną Kancelarię Senatu RP. Od 1975 działam w Klubie Inteligencji Katolickiej (KIK) w Warszawie.

W czasach PRL byłem m.in. współpracownikiem Komitet Obrony Robotników (KOR) w 1976 roku. Jestem nadal aktywny w kilku fajnych organizacjach obywatelskich.

Tomasz Kiersnowski: od zawsze działający w trzecim sektorze: wolontariusz opiekun grup młodzieżowych, członek kilku stowarzyszeń, członek zarządu kilku organizacji pozarządowych. Zaangażowany w liczne projekty społeczne, ogólnokrajowe i lokalne. Otwarty na nowe zadania i niecodzienne wyzwania. Najchętniej i najlepiej pracuje w grupie z entuzjastycznymi i dynamicznymi ludźmi.

Barbara Olszewska: jestem absolwentką filologii polskiej oraz kończę historię sztuki na Uniwersytecie Warszawskim. Wywodzę się z Klubu Inteligencji Katolickiej, gdzie od 9 lat opiekuję się dziećmi, od 3 lat również ukraińskimi. Byłam asystentką Ministra Sprawiedliwości Adama Bodnara, od kwietnia pracuję w Inicjatywie 35. Rok Wolności, a od maja dodatkowo w Fundacji Powszechnego Czytania.