15 lat Ustawy o Pożytku. Drygała: Porządku potrzebowaliśmy wszyscy

– Rozpoczynając pracę w Dąbrowie Górniczej, zastałem system, w którym sami radni siedzieli w komisjach, w których przyznawali dotacje prowadzonym przez siebie organizacjom. Nie wiem, czy bez Ustawy udałoby się coś z tym zrobić – mówi Piotr Drygała z okazji piętnastolecia Ustawy o pożytku.

Ignacy Dudkiewicz: – Pewna pełnomocniczka do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi – z okazji dziesięciolecia Ustawy o pożytku, pięć lat temu – stwierdziła , że paradoksalnie bez niej być może społeczeństwo obywatelskie rozwijałoby się szybciej.

Piotr Drygała: – Dlaczego?

Reklama

Argumentowała, że mniej „skrępowane przepisami i formalnościami” samorządy i organizacje zaczęłyby w większym stopniu rozmawiać ze sobą o faktycznych potrzebach i możliwościach współpracy. Zgadzasz się z nią?

P.D.: – Mam do ustawy rozmaite zastrzeżenia. Ale czas pokazał, że wprowadziła ona bardzo dużo dobrego w relacje między samorządem a organizacjami. I twierdzę tak, choć nie jestem fanem regulacji ustawowych i uważam, że samorząd jest w Polsce przeregulowany. Potrzebowaliśmy porządku we współpracy.

My? Czyli samorząd czy organizacje?

P.D.: – I jedni, i drudzy.

Na początku nie przywiązywałem do tego wagi, ale z biegiem czasu okazało się, że na przykład roczne programy współpracy wywołują realną zmianę w samorządzie. Współpraca z organizacjami stała się jednym z naturalnych elementów polityki lokalnej, a nie piątym kołem u wozu. Rozpoczynając pracę w Dąbrowie Górniczej, zastałem system, w którym sami radni siedzieli w komisjach, w których przyznawali dotacje prowadzonym przez siebie organizacjom. Nie wiem, czy bez Ustawy udałoby się coś z tym zrobić.

Potrzebę istnienia transparentnego systemu potwierdziła choćby nagonka medialna na część sektora – to właśnie przejrzyste przepisy pozwalały organizacjom bronić się przed zarzutami, jakoby dostały pieniądze po znajomości.

Jak dużo zmieniło się w Dąbrowie?

P.D.: – Jesteśmy w innej epoce. Obecnie nikt już nie załatwia kasy z dotacji dla siebie, tylko wspólnie rozmawiamy o całym systemie. W 2007 roku stworzyliśmy lokalny program rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, który przyjęli radni. Stworzyliśmy cały system współpracy, powstała Rada Pożytku, system wsparcia i zaczęło się to kręcić. Postawiliśmy na długofalową politykę, opierając się na rozwiązaniach z Ustawy o pożytku. Dzięki temu na podstawie drugiego dokumentu, programu 2013-2020, już tylko doskonalimy współpracę, a równocześnie mocno rozwijamy system konsultacji i narzędzia partycypacji.

Rymsza: Potrzebujemy ustrojowej refleksji

Czyli Ustawa o pożytku jest sukcesem?

P.D.: – Tak. Gdyby jej nie było, wielu rzeczy byśmy nie wiedzieli, temat współpracy samorządu z organizacjami nie zaistniałby w tak dużym stopniu. Ale też warto dostrzec, co wymaga poprawy…

Zamieniam się w słuch.

P.D.: – Największą wadą ustawy jest wrzucenie do niej bardzo wielu rzeczy naraz. Wolę proste rozwiązania. Bezwzględnie błędem było wpisanie do niej przepisów o inicjatywie lokalnej. To właśnie umiejscowienie ich w Ustawie o pożytku sprawia, że jest to martwa forma współpracy.

Dlaczego?

P.D.: – Gdyby istniała osobna ustawa o inicjatywie lokalnej, byłaby ona stosowana we wszystkich wydziałach, w tym również w tych zajmujących się na przykład drogownictwem czy inwestycjami. Samorząd zmieniłby się w taki sposób, żeby ją realizować. I tak być powinno. A ponieważ mechanizm ten regulowany jest Ustawą o pożytku, to mało kto się nią interesuje – urzędnicy z poszczególnych wydziałów uważają, że to nie jest ich sprawa, tylko komórki zajmującej się współpracą z organizacjami. Edukowanie urzędników, że każdy może ją prowadzić, jest trudne i czasochłonne.

Co jeszcze?

P.D.: – Nieszczęściem jest też umieszczenie w ustawie przepisów o konsultacjach aktów prawa miejscowego. To niczemu nie służy. Coś, co nazywamy aktem prawa miejscowego, zostaje wywieszone w Biuletynie Informacji Publicznej, niezależnie od tego, czy interesuje organizacje, czy nie, a inne uchwały, które nie są aktami prawa miejscowego, a które powinny trafić do organizacji, nie zawsze są im przedstawiane. To podobne przeregulowanie jak przepisy dotyczące lokalnych Rad Pożytku Publicznego w sytuacji, kiedy mało kto wie, czym one są i do czego służą. A jednak, kiedy jakaś organizacja złoży odpowiedni wniosek, to samorząd musi radę stworzyć. Istnieją oczywiście świetnie działające Rady, jak w Dąbrowie Górniczej, ale one na ogół powstały w konkretnej sytuacji i po coś.

W tym sensie zgadzam się z wypowiedzią pani pełnomocnik, od której zacząłeś – czasami narzucanie czegoś przeradza się w tworzenie fasad, niewynikających z rzeczywistej potrzeby. Przepisy powinny być w czymś zakorzenione.

Czyli potrzeba więcej pokazywania dobrych praktyk, budowania podglebia, niż regulacji?

P.D.: – Tak. Przepisy narzucające tworzenie rocznych programów współpracy są lepsze, bo starają się wymusić na samorządach refleksję. Ktoś to musi przygotować, jest od czego zacząć…

W innych przypadkach to nie działa? Gdyby nie to, że pewne rzeczy są narzucone ustawą, to w wielu gminach nigdy by się nie wydarzyły, a pojawiłyby się tylko tam, gdzie znaleźliby się ludzie, którzy rozumieją ich potrzebę. A może coś, co powstało z powodu ustawy, początkowo co prawda fasadowe, później może się rozwijać i zmieniać.

P.D.: – Najważniejsze to znaleźć złoty środek. Rady Pożytku to ciała dialogu, a do niego obie strony muszą być przygotowane i muszą wiedzieć, czym się będą zajmować. A ponieważ zaczęliśmy od przepisów, a nie od tworzenia dobrych praktyk, namawiania, promowania i tłumaczenia roli tego mechanizmu, to w wielu miejscach Rady zajmują się wszystkim – na przykład statutem szpitala – a niekoniecznie robią to, do czego są powołane.

Ważniejsza jest edukacja niż przepis – wtedy można budować realne partnerstwo.

Jego poziom wzrósł na przestrzeni ostatnich lat? Czy organizacje wciąż są traktowane, jak to niektórzy określają, jak ubogi krewny?

P.D.: – Sytuacja zmieniła się diametralnie. Pamiętam, jak byłem traktowany, kiedy jeszcze działałem w organizacji. Dziś samorządy traktują współpracę z organizacjami znacznie poważniej, choć oczywiście wciąż jest wiele problemów – zwłaszcza tam, gdzie sektor jest słaby, na przykład w małych miejscowościach. Ale to też się zmienia.

SIEĆ SPLOT: POROZMAWIAJMY O KONKRETACH!

Są organizacje, które jednak skarżą się, że samorządy je wysysają i nie dają im niezależności przy zlecaniu zadań. Widzisz ten problem?

P.D.: – On istnieje, a kluczowe w jego rozwiązywaniu jest wzajemne zrozumienie i otwartość. Wtedy obie strony mogą zyskać na współpracy. W Dąbrowie podzieliliśmy zadania na te, przy realizacji których rzeczywiście stawiamy twarde wytyczne, nie dając organizacji niezależności. Często wynika to z innych przepisów, na przykład dotyczących pomocy społecznej, które określają standard i formę realizacji zadania. Ale jest też wiele sfer, w których wręcz oczekujemy, że to organizacje odpowiedzą nam swoimi pomysłami na pytanie, co i w jaki sposób robić – na przykład w kulturze czy ekologii.

Ale czy samorządy w ogóle dbają o to, żeby organizacje wychodziły ze współpracy z nimi wzmocnione?

P.D.: – Tam, gdzie samorządowcy poważnie traktują sprawę współpracy z organizacjami – tak. Z tym zastrzeżeniem, że wiele rzeczy jest samorządom narzucanych z góry i nie zawsze sami mamy rzeczywistą swobodę działania.

Jeśli jednak ta współpraca ma przynosić efekty, to nie można zaczynać od budowy wielkiego budynku, które nazwiemy centrum organizacji pozarządowych.

Trzeba zacząć od budowy kadr i systemu. Jeśli przyjmiemy tę kolejność, poznamy się, zaczniemy razem działać, to później okaże się, że w sposób naturalny przy dużych projektach – takich jak rewitalizacja śródmieścia Dąbrowy Górniczej, którą obecnie prowadzimy – organizacje stają się głównym partnerem.

Istnieje znacząca różnica pod tym względem między większymi i mniejszymi ośrodkami?

P.D.: – Z pewnością. W mniejszych ośrodkach, gdzie środków na zlecanie zadań jest mało, urzędników niewielu, a organizacji kilka, trudno rozwinąć rzeczywisty system współpracy. Ustawa w większym stopniu jest skrojona pod potrzeby większych miejscowości, w których działają też ośrodki wsparcia. Ale nawet w przypadku mniejszych miejscowości ważne jest już choćby to, że system konkursów wymusza jakąkolwiek przejrzystość.

CHOROŚ: NIE MA DOSKONAŁYCH USTAW

Diagnozę mamy. Pozwólmy sobie pomarzyć. Ograniczyłbyś się tylko do drobnych zmian i deregulacji czy jednak masz wizje większych zmian na kolejne lata?

P.D.: – Moja praca to w sumie ciągłe działanie na żywych procesach, a więc ciągła zmiana i ich poprawianie. Obecnie trzeba być ostrożnym w snuciu planów, bo już pojawiły się duże zmiany, które nie wiadomo, w którą stronę pójdą. W cieniu zmian ustroju sądów, zasad wyborów samorządowych, burzeniu porządku konstytucyjnego państwa, przy Radzie Ministrów powstał Komitet do spraw Pożytku Publicznego. To jego przewodniczącemu doradza teraz Rada Działalności Pożytku Publicznego, a więc pewne rzeczy już zostały w ustawie zmienione. W Kancelarii Premiera powstał Departament Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, powołano Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, podobno powstaje program Narodowy w tym temacie. Można by rzec, że tak poważnie i dobrze nigdy nie było. Ale co się za tym rzeczywiście kryje, jakie intencje? Byłbym wstrzemięźliwy obecnie z tymi zmianami.

Pozwolisz, że będę zatem rzucał hasłami.

P.D.: – Proszę bardzo.

Rozliczanie za rezultaty.

P.D.: – Wiedziałem, że o to zapytasz. Idea jest szczytna i piękna. Chciałbym, żebyśmy kiedyś tak robili. Ale nie jestem przekonany, że do tego dorośliśmy. Warto iść w tym kierunku – tłumaczę urzędnikom z różnych wydziałów, że nie powinniśmy się tego bać. Ale rozliczanie za rezultaty wymaga dwóch rzeczy. Po pierwsze, zmiany trybu pracy urzędników. Przestajemy rozliczać projekt zza biurka, tylko idziemy w teren, sprawdzamy, jak coś zadziałało, rozmawiamy. Po drugie, potrzebne jest większe przygotowanie po stronie organizacji. Są w Dąbrowie organizacje, które by to udźwignęły. Ale są też takie, które pozbawione pewnego rodzaju opieki merytorycznej ze strony rozliczającego je urzędnika, same narobiłyby sobie kłopotów. Dzięki rozliczaniu finansów mamy wgląd w dokumenty i możemy im pomóc. Niekiedy wręcz ratować organizacje przed problemami.

Proszę o przykład.

P.D.: – Lepiej, jak pewne niedoróbki czy braki w formalnościach wychwycimy my, niż jak zrobi to na przykład Urząd Skarbowy. Dobrym przykładem jest sytuacja sprzed paru lat, kiedy ZUS zaczął kontrolować organizacje w zakresie prawidłowego korzystania z umów o dzieło i zleceń. Pamiętam, że wielokrotnie organizacje oburzały się na nas, że nie chcemy im przyjąć i rozliczyć umowy o dzieło zawartej z księgową. Bywało, że się upierały, a my się uginaliśmy. I po kilku latach zaczął się płacz, bo kontrolerzy ZUS-u byli bezlitośni. Parę organizacji słono za to zapłaciło.

Zresztą, to tylko jeden z wielu przykładów na to, że w relacjach samorząd-organizacje chcemy być lepsi niż cały system administracji w Polsce.

Warto oczywiście wyznaczać standardy i przecierać szlaki, ale pamiętajmy, że w ogóle w Polsce nikt nikogo nie rozlicza za rezultaty, tylko za pomocą paragrafów budżetowych.

Drugie hasło: regranting.

P.D.: – Bardzo pożyteczna rzecz. Dotąd stosowaliśmy w niewielkim stopniu, ale to się zmienia. Przy czym zleciliśmy program regrantingowy organizacji z Rybnika, bo okazało się, że w Dąbrowie Górniczej nie ma organizacji, która byłaby zainteresowana podjęciem się tego typu wyzwania. I pomysł, by działania animacyjne w przestrzeni fabryki i śródmieścia, które rewitalizujemy, zrealizować w formie regrantingu, świetnie się sprawdził. Na pewno będziemy to rozwijać.

A dlaczego wcześniej nie korzystaliście z tego rozwiązania?

P.D.: – Większość działań, które zlecamy w Dąbrowie, jest ściśle powiązanych z kompetencjami poszczególnych wydziałów w urzędzie. Nie było potrzeby zlecania tego na zewnątrz. Rewitalizacja to jednak znacznie większy i bardziej przekrojowy projekt – dlatego uznaliśmy, że warto. Chociaż dopracowania na pewno wymaga kwestia możliwości dofinansowywania w tej formie działań grup nieformalnych.

To szerszy temat. Jeszcze niedawno to organizacje uchodziły za podstawowego reprezentanta społeczności lokalnych. To się zmieniło?

P.D.: – Sposób myślenia o współpracy z obywatelami ewoluuje. Kiedy zaczynałem pracę w urzędzie, największy nacisk był kładziony rzeczywiście na współpracę z organizacjami pozarządowymi.

A dziś w Dąbrowie nie ma biura organizacji pozarządowych, tylko wydział organizacji pozarządowych i aktywności obywatelskiej.

Zorientowaliśmy się, że kluczowi są aktywni obywatele, a niekoniecznie konkretnie organizacje – choć często obywatelska aktywność się później formalizuje.

W Dąbrowie widać to bardzo wyraźnie, również w dokumentach programowych. Mając przekonanie – na podstawie mitu „Solidarności” – że jesteśmy wystarczająco obywatelscy, skupiliśmy się na wspieraniu organizacji i ich współpracy z administracją. A zapomnieliśmy o współpracy po prostu z obywatelem. Dopiero większy nacisk na konsultacje czy budżety partycypacyjne odwraca ten trend.

Obywatele też sami dobijają się o głos.

P.D.: – Ich świadomość rośnie. Ale jednocześnie często widzimy tych samych, aktywnych, ale nielicznych ludzi. Szukamy sposobów na to, jak angażować większą liczbę mieszkańców. Póki co raczej dostrzegamy awangardę, której członkowie stali się też przedstawicielami społeczności – ktoś spotka takiego lidera w sklepie, powie mu, co uważa, i uznaje, że sam już nie musi się angażować, przyjść na spotkanie czy wyrazić zdania.

Są jednak sposoby na to, żeby to zmieniać.

Schimanek: Zmiany tak, ale przemyślane!

Jakie?

P.D.: – Kiedy organizujemy konsultacje dotyczące placu zabaw, to robimy je na tym placu, a nie zapraszamy do urzędu. To na pewno lepszy model. Budżet partycypacyjny też jest dobrym przykładem. Dotąd realizowaliśmy go w klasycznej formule: projekt, modyfikacja projektu i akceptacja ze strony urzędników, dzielnicowe spotkania, ustalenie listy do głosowania i głosowanie. W mieście, w którym mieszka 120 tysięcy osób na spotkanie w 35 dzielnicach przychodziło łącznie góra kilkaset osób, a w głosowaniu brały udział 22 tysiące mieszkańców, większość namówionych przez znajomych, bez refleksji, zwłaszcza że głosowanie odbywało się papierowo, a nie internetowo.

W tym roku poszliśmy inną drogą i po raz pierwszy przeprowadziliśmy budżet partycypacyjny bez obligatoryjnego głosowania. Postawiliśmy na dialog, odbyliśmy 171 spotkań, uczyliśmy ludzi i sami siebie rozmowy o problemach danej dzielnicy czy osiedla. Wiesz, jaki był efekt?

Jaki?

P.D.: – Głosowanie było potrzebne tylko w jednym przypadku, kiedy nie udało się uzyskać zgody wśród mieszkańców. W pozostałych ludzie się dogadali.

Ustawa o pożytku. Czas na zmiany?

CHCESZ ZABRAĆ GŁOS? WYŚLIJ SWOJĄ OPINIĘ (MAKS. 4500 ZNAKÓW ZE ZDJĘCIEM) NA ADRES REDAKCJA@PORTAL.NGO.PL!

Piotr Drygała – samorządowiec, działacz organizacji pozarządowych z Dąbrowy Górniczej. Współtworzył, wdrażał i realizuje mechanizmy dąbrowskiego modelu współpracy JST z NGO, dąbrowskiego budżetu partycypacyjnego i systemu miejskich konsultacji. Obecnie swoje doświadczenia wykorzystuje w projekcie rewitalizacyjnym śródmieścia Dąbrowy Górniczej. Członek Rady Działalności Pożytku Publicznego z ramienia Związku Miast Polskich. Związany z Ogólnopolską Federacją Organizacji Pozarządowych, Stowarzyszeniami Inicjatywa Dąbrowska oraz Dialog Społeczny. We wrześniu 2014 roku odznaczony przez Prezydenta RP za zasługi w działalności na rzecz rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w Polsce Złotym Krzyżem Zasługi. Jeden z laureatów Nagrody Obywatelskiej 25-lecia Samorządu Terytorialnego w Polsce.

Dowiedz się, co ciekawego wydarzyło się w III sektorze. Śledź wydarzenia ważne dla NGO, przeczytaj wiadomości dla organizacji pozarządowych.
Odwiedź serwis wiadomosci.ngo.pl.

Ważniejsza jest edukacja niż przepis – wtedy można budować realne partnerstwo.

Publicystyka - ngo.pl