Publicystyka - ngo.pl

Adrian Kubicki: – Rozmawialiśmy kilka miesięcy temu o kontrowersyjnych zapisach w ustawie hazardowej, które groziły ograniczeniem wolności Internetu. Zapisy w ustawie medialnej były kolejną próbą ujarzmienia sieci na potrzeby rządu?

Jarosław Lipszyc: – Z pewnością tak. Tyle, że nie sądzę, aby rząd zrobił to świadomie. Mamy problem, który polega na tym, że Internet jest zbyt nową przestrzenią regulacji prawnych. W związku z tym łatwo dać się złapać w pewne pułapki myślenia. Z taką pułapką mieliśmy już do czynienia w zeszłym roku, gdy premier mówił, że chce tylko, żeby w Internecie obowiązywały takie same prawa, jak w świecie rzeczywistym. To, czego premier wtedy nie zrozumiał to fakt, że Internet działa inaczej, Internet ma inną naturę, i przede wszystkim jest przestrzenią komunikacji międzyludzkiej. A w związku z tym wprowadzając taką lub inną kontrolę internetu zawsze wprowadza się nową jakość, zupełnie odmienną od kontroli, jakiej podlega nasza komunikacja z innymi w życiu realnym. Dodatkowo prawo powinno być tak skonstruowane, żeby mogło być i przestrzegane, i egzekwowane. Bardzo często nadal pojawiają propozycje prawa, które albo są technicznie niemożliwe do wdrożenia, albo nie dają się przestrzegać czy egzekwować.

– Dlaczego pana zdaniem premier dał się znowu złapać w tę samą pułapkę? Wtedy pomylił Internet z kasynem, dzisiaj myli z telewizją i radiem…

– Dlatego, że zapomina, iż proces konwergencji mediów to proces bardzo złożony. Internetu nie da się ująć w istniejące ramy: stare podziały ze względu na typy mediów stosowane na przykład w ustawie medialnej, prasowej czy choćby w ustawie o prawie autorskim powinny jak najszybciej zniknąć. W tradycyjnych mediach wysyła się informacje jednokierunkowo, w Internecie odbywa się to wielokierunkowo. Nie da się przenosić różnych pomysłów mechanicznie. Musimy się w końcu zastanowić, jak tą łamigłówkę ustaw, które dotyczą różnego typu mediów, powoli zacząć konsolidować w jedną uniwersalną regulację dotyczącą komunikacji społecznej. W innym przypadku nadal będziemy mieli doświadczenia z różnego rodzaju legislacyjnymi „potworkami”.

– Wypracowana i przegłosowana przez sejm ustawa medialna, pomimo ustępstw rządu, to pana zdaniem nadal bubel?

– Nie jestem specjalistą od legislacji, więc nie wiem, czy to jest „bubel”. Wiem natomiast, że to tylko próba rozwiązania problemu tu i teraz, a nie długofalowa, przemyślana strategia. Na szczęście najbardziej kontrowersyjne zapisy zostały rzeczywiście na razie usunięte…

– …Rząd właściwie od razu dał za wygraną. Czy politycy mieli pana zdaniem czas, żeby zastanowić się, dlaczego warto z tych zapisów zrezygnować? Czy może za chwilę wyjdzie kolejna ustawa na inny temat i zapisy dybiące w Internet znowu powrócą?

– Oczywiście, że tak będzie. Za chwilę pojawi się inna ustawa i problem powróci. Nie ma co do tego wątpliwości, bo mamy uniwersalny problem ze stanowieniem prawa. Po pierwsze nie robi się porządnych konsultacji społecznych na szeroką skalę. Nie opiniuje się odpowiednio wcześnie projektów ustaw. Nie ma klarownego procesu wydawania takich opinii, który byłby przede wszystkim dostępny. Bo nawet jeśli konsultacje się odbywają, to często nie wiadomo kiedy i w jaki sposób. Nie ma też przyjaznego systemu prezentowania projektów, które można byłoby potem poddać debacie publicznej.

Po drugie – mówię to bez złośliwości – kompetencje naszych polityków, jeśli chodzi o zaawansowane technologie, są nadzwyczaj niskie. Ten rząd ma kilka osób, które rozumieją technologie informacyjne, ale wygląda na to, że nie pyta ich o zdanie wystarczająco często, albo nie słucha ich wystarczająco uważnie. Prawdopodobnie większości legislacyjnych wpadek udałoby się uniknąć, gdyby zacząć tych ludzi słuchać.

– Co stało się z cyklem spotkań, które odbywały się przy okazji ustawy hazardowej? Nie zostaliście państwo zaproszeni do rozmów przy tworzeniu ustawy medialnej?

– Spotkania, o których pan mówi, odbyły się w sumie dwa: jedno z ministrem Bonim, drugie z premierem Tuskiem. Problem polityczny został załatwiony, pomysł rejestrowania stron trafił do kosza, pozostałe zapisy ustawy przeszły, a więc dla rządu nie było potrzeby kontynuowania rozmowy z nami. A przypomnę, że nasze uwagi wykraczały poza kwestie samej ustawy hazardowej. Apelowaliśmy między innymi o usprawnienie systemu konsultacji społecznych. Niestety żadna kwestia spoza zagadnień dotyczących ustawy hazardowej nie została podjęta. Jest tylko jeden chlubny wyjątek: zespół ministra Boniego zaczął prace nad tak zwaną ustawą „otwartościową”, czyli regulującą otwarty dostęp do informacji publicznych i treści tworzonych przez państwo. Niestety, pracuje on bardzo powoli, ale przynajmniej jest.

– Podejście rządu będzie źródłem kolejnych problemów?

– Takie problemy już się pojawiają. Na przykład Donald Tusk zdążył powiedzieć, że dopóki jest przy władzy Internet nie będzie kontrolowany. Tymczasem ostatnio polski rząd wysłał swojego przedstawiciela, żeby zabrał głos nad wprowadzeniem możliwości blokowania stron internetowych – tym razem chodziło nie o hazard, a o pedofilię. Głos był jak najbardziej za. Znowu przetoczyła się debata z falą kontrargumentów ze strony przede wszystkim organizacji pozarządowych. Moim zdaniem tego typu sytuacje będą się powtarzały dopóki nie wyrośnie nowe pokolenie polityków, którzy czują Internet, razem z nim wyrośli, i którzy dobrze rozumieją zagrożenia, które tkwią w nowych technologiach. Każda nasza rozmowa jest przecież rejestrowana, każde nasze wyjście z domu jest gdzieś tam rejestrowane. To się dzieje już teraz.

– Jak obserwuje pan obecną scenę polityczną, i rządzących, i opozycję, to widzi pan szansę, żeby problemy związane z Internetem mogły wydostać się z poziomu populizmu i przejść do poziomu prawdziwej debaty już teraz?

– Powiem tak: jeśli widzę różnice poglądowe na polskiej scenie politycznej, to są one bardziej wertykalne niż horyzontalne. Innymi słowy nie widzę zasadniczych różnic w poglądach na problemy Internetu w zależności od partii politycznej. Raczej widzę różnice pokoleniowe. Widać to też w partyjnych programach. Niestety, kwestie związane z Internetem i technologiami w programie żadnej partii nie są wyraziście postawione. Nieznaczne ożywienie, które obserwujemy ma natomiast związek ze zbliżającymi się wyborami. Problemy nowoczesnych technologii i komunikacji to jednak problemy cywilizacyjne. Młode pokolenie polityków lepiej rozumie zagrożenia i szanse związane z Internetem. Te szanse można albo spróbować wykorzystać, albo przegapić.

Jarosław Lipszyc –  prezes Fundacji Nowoczesna Polska, przewodniczący prezydium Koalicji Otwartej Edukacji, członek Internet Society Polska, członek redakcji „Krytyki Politycznej”. Wcześniej dziennikarz i poeta.